Το επιασες κατευθειαν....

Να ζητησω συγγνωμη για το off topic και να ξαναμπουμεε στα νερα μας.
Οταν δωθηκε, και πολυ ευστοχα να προσθεσω, ο ορισμος του "Ρατσισμου",δωθηκε πιο κατω και ο ορισμος της λεξεως "Δογμα" γιατι παρα πολλοι δεν γνωριζουν την πραγματικη εννοια της λεξης.
Ειχα αναρτησει ενα πολυ ωραιο πειραμα που "δικαιολογει" την εξαρση του ρατσισμου στην Ελλαδα στις μερες μας (κατα τη δικη μου ταπεινη γνωμη) αλλα ταυτοχρονα δειχνει και πόσο άβουλοι ειμαστε παρα την ανωτεροτητα μας(και φυσικα επαναλαμβανω το τρομαρα μας)

Α και επειδη πιασαμε το DNA αν καποιος εχει ορεξη για διαβασμα ας ριξει μια ματια στο αρθρο. Εχει καποια ενδιαφεροντα πραγματα.
Ειναι πολυ φρεσκα για αυτο τα βαζω και οι πηγη θεωρειται "ουδετερη"

ειναι καλό να εισαι υπερήφανος για τους προγόνους σου ...εεε ήρθε η ωρα λοιπον να κανεις "οτι χρειάζεται " ωστε να ειναι υπερήφανοι οι απόγονοι σου για σενα ...


αλλιώς πιάσε τη φράπα ...ξαπλα στήν καναπεδιά σου ...και νοιώθε δέος βλέποντας στην tv τον george clooney να μιλάει για τα μαρμαρα του παρθενώνα...

spam off

Επειδή ακριβώς μιλάμε για DNA, απλά παραθέτω αυτό...

http://news247.gr/eidiseis/prospathhsan_na_xtyphsoyn_ton_patera_toy_dna.834228.html

Για όποιον δε γνωρίζει ποιος είναι ο κύριος και για ποιο πράγμα φημίζεται βλέπει εδώ !!!

Πραγματικά κάθομαι και αναρωτιέμαι...τον έχουν πει πάρα πολλές φορές φασίστα, ρατσιστή κτλ... Ποιος μπορεί να κρίνει τα λεγόμενά του???

Κώδικας:

"Η επιθυμία μας να αποδίδουμε ίσες νοητικές ικανότητες (σε όλους) σαν να πρόκειται για μια παγκόσμια κληρονομιά της ανθρωπότητας δεν αρκεί για να το κάνουμε αυτό"

Εαν υποστηρίζει πως οι μαύροι είναι πιο χαζοί από τους λευκούς, προφανώς βασίζεται σε έρευνα.  Σωστά????
Όπως και οτι οι μαύροι είναι καλύτεροι αθλητές.

Ποιον πρέπει να πείσει??? Εμένα ή οποιονδήποτε άλλο ανίδεο???
Αν ο άλλος δε θέλει να πειστεί, δε θα πειστεί ποτέ  . και -

Έχουμε καταντήσει να φοβόμαστε να λέμε πως η αρχαία Ελλάδα έφερε τον πολιτισμό στον κόσμο για να μη μας πουν ρατσιστές και ότι άλλο φανταστεί κανείς! Σε αυτό το σημείο θέλω να τονίσω πως δεν είμαι κολλημένος με αρχαία Ελλάδα κτλ!
Αλλά η αλήθεια είναι πως από εκεί προήλθε η δημοκρατία, οι επιστήμες(ιατρική κτλ), η τεχνολογία(αυτόματοι μηχανισμοί όπως ο μηχανισμός των Αντικυθήρων κ.α), ο πολιτισμός και πολλά άλλα τη στιγμή που αλλού μάθαιναν να μιλάνε!

Θέλω λοιπόν να πω πως εαν κάποιος θέλει να αντικρούσει κάτι, να το αντικρούει με επιχειρήματα και όχι με το γνωστό "ποιος είναι αυτός που το λέει" ή "πρέπει να μας πείσει" ή ακόμα πιο συχνά "λέει μ@λ@κίες"!!!!
Δεν έχω δει κάποιον λοιπόν να λέει τους λόγους που δεν είμαστε ανώτεροι! Αντιθέτως μόνιμα βλέπω πολλούς που, όπως και οι "κύριοι"(άλλο είχα γράψει στην αρχή) στο πανεπιστήμιο της Πάτρας που βάζω στοίχημα πως δεν ήξεραν για ποιο λόγο έκαναν όλη αυτή τη φασαρία και μας έκαναν διεθνώς ρεζίλι, έτσι και αυτοί με καλύτερο ή ακόμα και με χειρότερο τρόπο προσπαθούν να επιβάλουν την άποψή τους χωρίς στην ουσία να αποδεικνύουν για ποιο λόγο δεν ισχύει!!!

Τέλος, θέλω ειλικρινά να τονίσω πως δεν είναι προσωπική επίθεση σε κανέναν απολύτως και μάλιστα συμφωνώ με πολλά πράγματα που έχουν γραφτεί στο παρελθόν από τα παιδιά με τα οποία διαφωνώ σε αυτή τη φάση!!! ...και δε διαφωνώ στα λογικά επιχειρήματα!!!

Άλλη μια συζήτηση που μπορεί να μας πάει αλλού... περί σωστής και σαθρής επιχειρηματολογίας.
(Εδώ υπάρχει κατά την άποψη μου τεράστιο έλλειμμα στον νεοέλληνα... ας είναι καλά η εκπαίδευσή μας)

Ο natk αναφέρθηκε σε μία έκφραση λογικής πλάνης (βλ. σαθρή επιχειρηματολογία) που έχει και ονομασία ως προσφυγή στην αυθεντία

Αν βάλουμε κάτω όλα όσα μας πασάρουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο προσπαθώντας να ενισχύσουν μια άποψη ως γεγονός, είναι λογικό να αναζητάμε καλύτερη τεκμηρίωση (πχ έρευνα δημοσιευμένη σε έγκυρο περιοδικό). Επομένως δεν αρκεί το "επειδή το είπε η τάδε αυθεντία ισχύει", αλλά βάση ποιας συγκεκριμένης σοβαρής έρευνας βγαίνει αυτό το συμπέρασμα. Πολλές φορές έχουν αποδοθεί λεγόμενα σε αυθεντίες που ποτέ δεν ειπώθηκαν και έχουν διαψευστεί από τις ίδιες εν ζωή αυθεντίες σε μετέπειτα χρόνο. (παράδειγμα)

Ωχ, ξανά ο Γουότσον...

Οκ....μεγααααααλο θέμα, καλύτερα να μην μπούμε εδώ. Ανοίγεις ένα θέμα που είναι αντικείμενο διαμάχης εδώ και εναν αιώνα. Θα προσπαθήσω να μην μπω σε λεπτομέρειες και θα μιλήσω μόνο για το θέμα της ευφυΐας, για το οποίο μπορώ να μιλήσω.

Καταρxήν, ο Watson είναι μοριακός βιολόγος ο οποίος το 53 ανακάλυψε την δομή του DNA μαζί με τον Crick και πήραν το Νόμπελ. Εκτός από αυτά που γράφει το άρθρο, ο Watson έχει κάνει άλλες τόσες προκλητικές δηλώσεις ανά καιρούς σε πολλές συνεντεύξεις και ομιλίες. Οι ιδέες αυτές που εκφράζει κινούνται στο πεδίο του κοινωνικού δαρβινισμού και της ευγονικής. Είναι ενδιαφέρον να δει κανείς πόσο διαφορετικού τύπου ιδέες είχε ο Crick, όπως εκφράζονται στο βιβλίο του "Περί Μορίων Και Ανθρώπων", εκδ. Χατζηνικολή 1977.

george83 έγραψε:

Πραγματικά κάθομαι και αναρωτιέμαι...τον έχουν πει πάρα πολλές φορές φασίστα, ρατσιστή κτλ... Ποιος μπορεί να κρίνει τα λεγόμενά του???

Κώδικας:
"Η επιθυμία μας να αποδίδουμε ίσες νοητικές ικανότητες (σε όλους) σαν να πρόκειται για μια παγκόσμια κληρονομιά της ανθρωπότητας δεν αρκεί για να το κάνουμε αυτό"


Εαν υποστηρίζει πως οι μαύροι είναι πιο χαζοί από τους λευκούς, προφανώς βασίζεται σε έρευνα.  Σωστά????
Όπως και οτι οι μαύροι είναι καλύτεροι αθλητές.

Ποιον πρέπει να πείσει??? Εμένα ή οποιονδήποτε άλλο ανίδεο???

Τα λεγόμενά του τα είπε προσπαθώντας να πείσει άλλους επιστήμονες και αυτοί τον κρίνουν.
Το πρόβλημα με τον Watson είναι ότι δεν ξέρει για τί μιλάει. Αυτό το λέω ρισκάροντας να θεωρηθώ ξερόλας, αλλά  δεν το λέω μόνο εγώ. Δεν είναι στο επιστημονικό του πεδίο η ευφυϊα και χρησιμοποιεί το κύρος του για να πείσει ανίδεους για τις ιδέες του. Δεν έχει κάνει έρευνα στο θέμα. Εκφράζει προσωπικές απόψεις, τις οποίες στηρίζει σε έρευνες άλλων, βγάζοντας προσωπικά συμπεράσματα. Είναι μια θεωρία, όχι ένας νόμος. Αν θες, την πιστεύεις.

Όχι, δεν βασίζεται σε σοβαρή έρευνα και θα σου εξηγήσω:

Ο Watson υποτιμά την νοημοσύνη, αποδίδοντάς την μόνο σε γονίδια (γενετικός ντετερμινισμός). Επίσης, επεκτείνει τις ιδέες στο στο πώς αυτά τα "χαζογονίδια" φτιάχνουν κοινωνικά ανώτερες και κατώτερες ομαδες (κοινωνικός δαρβινισμός) και ,ακόμα χειρότερα, ότι πρέπει να αποβάλλουμε αυτά τα γονίδια από τον κόσμο για να φτιάξουμε καλύτερες κοινωνίες (ευγονική). Αυτά προκύπτουν από δηλώσεις του.

Η σύγχρονη βιολογία/ιατρική απορρρίπτει αυτού του τύπου ιδέες. Ο Dawkins, πολύ μεγάλη media persona και πασίγνωστος εξελικτικός βιολόγος έχει εκφράσει αυτή την απόρριψη λέγοντας ότι ο Δαρβίνος αναφέρεται στην εξέλιξη των ειδών. Δεν είναι μοντέλο προς εφαρμογή σε κοινωνίες.

Ο βασικότερος λόγος της απόρριψης της ευγονικής δεν είναι ηθικός (βλ 2ο Παγκόσμιο κτλ), αλλά καθαρά τεχνικός. ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΡΚΕΤΑ. Δεν μπορούμε να βγάζουμε τόσο καθοριστικά συμπεράσματα γα πράγματα που δεν γνωρίζουμε.

Τώρα, πάμε στην ευφυΐα:

Παραθέτεις την άποψη ότι οι μαύροι είναι χαζοί. Όρισέ μου το "χαζοί". Μπορείς να το μετρήσεις;

Σε αυτή την φράση συνοψίζω χιλιάδες σελίδες που θα έπρεπε να γραφτούν σχετικά με την ευφυΐα και με το τί ξέρει η επιστήμη γι'αυτή. Ορίστε μερικές από τις θέσεις:

1. Τί νομίζετε ότι είναι το IQ;;; Η κλίμακα μέτρησης IQ χρησιμεύει στο να διακρίνεις αν κάποιος είναι διανοητικά καθυστερημένος ή όχι . Μπορεί σε συγκεκριμένες κοινωνίες να χρησιμεύσει και σαν εργαλείο μέτρησης της προβλεπόμενης απόδοσης σε συγκεκριμένες εργασίες . Αυτό διδάσκονται όσοι εκπαιδεύονται στο πεδίο της ανθρώπινης ψυχικής λειτουργίας. Ο Watson δεν είναι ένας από αυτούς. Ο λόγος που υπάρχει είναι περισσότερο πρακτικός, επειδή πρέπει κάπως να καθορίσεις πότε ένα παιδάκι θα θεωρείται νοητικά ανάπηρο, θα πάρει επίδομα, κ.ο.κ. Η κλίμακα IQ δεν λέει ποιός είναι πιο έξυπνος από τους άλλους. Είναι κακή χρήση της κλίμακας το να δίνεις τέτοιου είδους ερμηνείες και έχει αποδειχτεί πολλάκις.

Η ανθρώπινη ευφυΐα είναι κάτι το αστρονομικά πολύπλοκο και δεν έχουμε φτάσει να εξηγήσουμε ούτε καν το άλφα από την αλφαβήτα. Δεν υπάρχει ικανή κλίμακα που να μπορεί να την μετρήσει επαρκώς.

2. Το IQ μετριέται συνήθως με την ψυχομετρική κλίμακα WAIS-III . Πρόκειται για μια κλίμακα που μετράει συγκεκριμένα πεδία και φτιάχτηκε και βαθμονομήθηκε σε δυτικές κοινωνίες. Υπάρχει μεγάλη αμφιβολία για το πόσο αποτελεσματική είναι σε άλλες κοινωνίες, ακόμη και μεταξύ τάξεων της ίδιας κοινωνίας. Η κλίμακα μετράει απόδοση μόνο σε συγκεκριμένους τομείς της ανθρώπινης ψυχικής λειτουργίας. Όχι σε όλους.

3. Δεν υπάρχουν αρκετά δεδομένα για να ξέρουμε ποιά είναι η σχέση μεταξύ γονιδίων και ευφυΐας. Ακόμη, ισχύει το βαρύτατο επιχείρημα του ότι τα έθνη είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και δεν εκφράζονται πάντα από γενετική ομοιομορφία. Δεν σου λέει το DNA σου αν είσαι Γερμανός. Εσύ το λες.

4. Ακόμη και να ξέραμε όλα τα γονίδια, δεν ξέρουμε το ποσοστό στο οποίο είναι αυτά ικανά να καθορίσουν την ευφυΐα, σε αντίθεση με το περιβάλλον, την εκπαίδευση, την κοινωνική τάξη, κ.ο.κ. Είναι η αιώνια επιστημονική διαμάχη "nature vs nurture", δηλ. φύση εναντίον ανατροφής

Για να μην μπούμε στην διαδικασία του να παραθέτουμε βιβλιογραφικές αναφορές και πηγές για ένα τόσο μεγάλο θέμα, μπορώ με ασφάλεια να πω ότι το θέμα IQ είναι πάρα μα πάρα πολύ αμφιλεγόμενο και η άποψη περί "χαζών" ανθρώπων δεν στηρίζεται σε επαρκή επιστημονικά δεδομένα. Φυσικά κάποιοι είναι πιο έξυπνοι από άλλους, αλλά το ποιοί από ποιούς είναι άγνωστο.
Παρόλα αυτά, όποιος ενδιαφέρεται, ορίστε μερικά [αγγλικά] άρθρα [1] [2] [3] [4]  και μερικά βιβλία [1] [2] από τα οποία προκύπτουν αυτά που λέω

george83 έγραψε:

Θέλω λοιπόν να πω πως εαν κάποιος θέλει να αντικρούσει κάτι, να το αντικρούει με επιχειρήματα και όχι με το γνωστό "ποιος είναι αυτός που το λέει" ή "πρέπει να μας πείσει" ή ακόμα πιο συχνά "λέει μ@λ@κίες"!!!!
Δεν έχω δει κάποιον λοιπόν να λέει τους λόγους που δεν είμαστε ανώτεροι! Αντιθέτως μόνιμα βλέπω πολλούς που, όπως και οι "κύριοι"(άλλο είχα γράψει στην αρχή) στο πανεπιστήμιο της Πάτρας που βάζω στοίχημα πως δεν ήξεραν για ποιο λόγο έκαναν όλη αυτή τη φασαρία και μας έκαναν διεθνώς ρεζίλι, έτσι και αυτοί με καλύτερο ή ακόμα και με χειρότερο τρόπο προσπαθούν να επιβάλουν την άποψή τους χωρίς στην ουσία να αποδεικνύουν για ποιο λόγο δεν ισχύει!!!

Καλά, για τα βόδια στην Πάτρα νόου κόμμεντ.

Αλλά τόση ώρα παραθέτουμε επιχειρήματα για το γιατί δεν είμαστε ανώτεροι. Καταρχήν, όρισέ μου το "ανώτερος".

Το γνωστό "να μας πείσει" έχει την εξής, θα συμφωνήσεις μαζί μου, λογικότατη έννοια:

Αν πρόκειται να ονομάσεις χαζούς ή κατώτερους μερικές εκατοντάδες εκατομύρια ή δισεκατομύρια ανθρώπους, ή φέρε αποδείξεις ή σκάσε.

Είναι τόσο μα τόσο απλό. Φαντάσου Γιώργο, να έρθει ο Χ διανοούμενος - αυθεντία και να πει ότι δεν αξίζεις προαγωγή στην δουλειά σου γιατί είσαι κατώτερος και ανήκεις στην βιολογική/πολιτισμική/διανοητική κατηγορία Δ, οπότε ξέχνα το σπιτάκι που ονειρευόσουν και τις σπουδές των παιδιών σου. Αν δεν του ζητούσαμε να μας φέρει αρχιδάτα επιχειρήματα γι' αυτό που λέει και τον δεχόμασταν αφιλτράριστα, τότε πάμε στον "Γενναίο Νέο Κόσμο" του Aldous Huxley, δηλαδή σε έναν κόσμο που ο ανώτερος και ο κατώτερος θα είναι καθορισμένοι με νόμο και θα ορίζεται και η μοίρα τους.

Το πρώτο στάδιο είναι το "είμαι ανώτερος" και το δεύτερο στάδιο είναι το "αξίζω παραπάνω" . Γι'αυτό.

george83 έγραψε:

Έχουμε καταντήσει να φοβόμαστε να λέμε πως η αρχαία Ελλάδα έφερε τον πολιτισμό στον κόσμο για να μη μας πουν ρατσιστές και ότι άλλο φανταστεί κανείς! Σε αυτό το σημείο θέλω να τονίσω πως δεν είμαι κολλημένος με αρχαία Ελλάδα κτλ!
Αλλά η αλήθεια είναι πως από εκεί προήλθε η δημοκρατία, οι επιστήμες(ιατρική κτλ), η τεχνολογία(αυτόματοι μηχανισμοί όπως ο μηχανισμός των Αντικυθήρων κ.α), ο πολιτισμός και πολλά άλλα τη στιγμή που αλλού μάθαιναν να μιλάνε!

Λάθος αντίληψη αν φοβόμαστε κάτι τέτοιο. (Σχετικά με το τί έφερε η Ελλάδα στον κόσμο είναι άλλο θέμα, ας μην ξεφεύγουμε, επειδή υπάρχουν μερικές διευκρινήσεις. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με αυτό που λες.)

Κανείς δεν είπε ότι δεν πρέπει να το λέμε αυτό, μήπως μας πουν ρατσιστές. Το ότι η Ελλάδα γέννησε πχ την δημοκρατία είναι αναμφισβήτητο γεγονός. Το πρόβλημα είναι ότι πέφτουμε στην βλακώδη αναγωγή : Αρχαία Ελλάδα έφερε πολιτισμό ==> Εγώ γεννήθηκα στην Ελλάδα ==> Εγώ κουβαλάω τα επιτεύγματα των αρχαίων (σαν να είναι δικά μου επιτεύγματα ) ==> Εγω είμαι ανώτερος .

Δηλαδή, συγνώμη, αλλά δεν υπάρχει λογική συνέχεια. Κάτω ο φανατισμός ρε φίλε, καταργεί την λογική, πώς να το κάνουμε;;

Σωκράτη, ευχαριστώ πολύ για το άρθρο που ανεβάζεις, σχετικά με την προσφυγή στην αυθεντία. Πραγματικά δεν ήξερα πώς να το λεκτικοποιήσω. Με εμπλούτισες. 

Παρακολουθω την ενοτητα εδω και λιγες μερες και θα ελεγα οτι ειναι απολαυστικο κανεις να διαβαζει την αντιπαραθεση σας την οποια προς τιμην σας κρατατε σε πολυ κοσμιο επιπεδο και μπραβο σας...

Νατκ συγχαρητηρια για τα σεντονια σου...ειναι απο τα λιγα που καθομαι και διαβαζω ολοκληρα χωρις να χαθω καπου στη μεση(παροτι δεν συμφωνω απολυτα με καποια απο αυτα που γραφεις)...εχεις πολυ μεστο λογο...

Δεν θα παρω θεση στο θεμα θα παραμεινω θεατης...Παντως για να ξερετε κατα την γνωμη μου παντα η αληθεια κρυβεται καπου εκει στη μεση...Ολοι εχετε πει σωστα πραγματα...αλλοι περισσοτερα και αλλοι λιγοτερα...

Φίλε Μιλτο, δε μπορω να γράψω σεντόνι αυτή τη στιγμη μιας που ειμαι απο κινητο, αλλα μιας και βλέπω πως γνωρίζεις απο βιολογία θα ήθελα να μου απαντήσεις στην εξής απορία:

Έχουμε 2 μονοζυγωτικα δίδυμα και το ένα το δίνουμε σε διανοητικά καθυστερημενους γονείς!
Οταν μεγαλώσουν, το άλλο που ηταν με νορμαλ γονείς παιρνει Νόμπελ φυσικής! Υπάρχει περιπτωση το άλλο να εχει γίνει καθυστερημενο;

Δέχομαι την αποψη πως η ευφυία εξασκείται, αλλα τα γονιδια παίζουν το σημαντικότερο ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπου! Οποτε το άλλο ισως να μη παρει Νόμπελ, αλλα δε μπορεί να παει κατω απο μια συγκεκριμένη κλίμακα!

george83 έγραψε:

Φίλε Μιλτο, δε μπορω να γράψω σεντόνι αυτή τη στιγμη μιας που ειμαι απο κινητο, αλλα μιας και βλέπω πως γνωρίζεις απο βιολογία θα ήθελα να μου απαντήσεις στην εξής απορία:

Έχουμε 2 μονοζυγωτικα δίδυμα και το ένα το δίνουμε σε διανοητικά καθυστερημενους γονείς!
Οταν μεγαλώσουν, το άλλο που ηταν με νορμαλ γονείς παιρνει Νόμπελ φυσικής! Υπάρχει περιπτωση το άλλο να εχει γίνει καθυστερημενο;

Δέχομαι την αποψη πως η ευφυία εξασκείται, αλλα τα γονιδια παίζουν το σημαντικότερο ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπου! Οποτε το άλλο ισως να μη παρει Νόμπελ, αλλα δε μπορεί να παει κατω απο μια συγκεκριμένη κλίμακα!

Καταρχήν θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Δεν είμαι βιολόγος. Ο,τι γνωρίζω σχετικά με την βιολογία είναι επειδή είμαι γιατρός. Ό,τι γνωρίζω σχετικά με την ψυχική λειτουργία είναι επειδή εκπαιδεύομαι στην ψυχιατρική

Πρόσεξε:

Δεν είπα ότι δεν υπάρχει σχέση γονιδίων και ευφυΐας. Υπάρχει, αλλά δεν γνωρίζουμε αρκετά γι'αυτή. Φύση εναντίον ανατροφής. Το ανέφερα ήδη.

Για να καταλάβεις το πνεύμα αυτού που λέω, ορίστε ένα σχήμα που μου είχε κάνει κάποτε ένας καθηγητής μου, τον οποίο λατρεύω.


Στο παράδειγμά σου με τα δίδυμα αναφέρεις διανοητική αναπηρία, η οποία στις περισσότερες περιπτώσεις είναι γενετικά καθοριζόμενη και όταν είναι, στο 1/3-1/4 των περιπτώσεων οφείλεται σε γνωστή ανωμαλία.
Όταν δεν είναι, μπορεί να οφείλεται σε καταστάσεις κατά την κύηση, κατά  την γέννα ή μετά από αυτή. Άρα ναι, θα μπορούσε να είναι διανοητικά ανάπηρο, αν πχ μεγάλωνε με υποσιτισμό (υπάρχουν και άλλοι λόγοι, ανέφερα μόνο έναν) επειδή οι γονείς του, λόγω της αναπηρίας τους, δεν το τάιζαν σωστά. Ιδού το περιβάλλον. Αν ήμουν βιολόγος μπορεί να είχα περισσότερα παραδείγματα να σου αναφέρω (πιθανό και να μπορούσε μόνο το ένα δίδυμο να έκανε γενετικά καθοριζόμενη νόσο, αν έκανε νέα μετάλλαξη, αλλά αυτό δεν το ξέρω).

Αλλά μην νομίζεις ούτε κατά το ελάχιστο ότι αν μπορούμε να εξηγήσουμε την νοητική αναπηρία, μπορούμε να εξηγήσουμε και την ευφυΐα ή κατ'επέκταση και την όλη ψυχική λειτουργία. Υπεραπλούστευση.

Τα γονίδια είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της εξέλιξης όλων των έμβιων όντων, αλλά εσύ δεν μιλάς για εξέλιξη. Μιλάς για ανάπτυξη. Αυτό που λες δεν είναι κανείς σε θέση να το απαντήσει. Επίσης, είναι πολύ γενικό. Αλλού έχουν μεγαλύτερη επίδραση, αλλού όχι. Άρα, όχι, δεν μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι γενικά παίζουν τον μικρότερο / μεγαλύτερο ρόλο. Το ψάχνουμε. Για την ώρα, ας περιοριστούμε στο ασφαλές. Τα γονίδια μας κάνουν άσπρους ή μαύρους, ψηλούς ή κοντούς κτλ. Το θέμα της ψυχικής λειτουργίας είναι στα σπάργανα.

Επίσης, όλο αυτό που λες δεν έχει σχέση με το θέμα του δόγματος ανωτερότητας φυλών. Μην χαλάμε το θέμα και ξεφεύγουμε τώρα με γενετικές και τέτοια. Κουραστικό θα γίνει.

   -Επαναφέρω την τάξη-   

Μα δεν υποστηρίζω την ανωτερότητα φυλων, οπως ακριβώς δεν υποστηρίζω κανενός είδους ανωτερότητα!
Ποτε μου δεν υποστήριξα πως ειμαι ανώτερος απο κάποιον άλλο και ειναι ένα πράγμα που σιχαίνομαι οταν γίνεται!
Υποστηρίζω ομως την ιδιαιτερότητα, τη διαφορετικότητα!

Αυτο που λες για τον υποσιτισμό εχει μια βαση και οφείλω να παραδεχτώ πως στο παράδειγμα μου, απαντησες ωραια! Αλλα πρεπει να παραδεχθεις κι εσυ πως ειναι ακραίο αυτο το παράδειγμα του υποσιτισμου!
Ειναι σαν αυτο που οταν κλείσεις τα ματια ενός παιδιού για μια εβδομάδα σε καποια συγκεκριμένη στιγμη της ανάπτυξης του, δε θα δει ποτε του!
Το θεμα ειναι πως δεν ειναι τυφλό! Και εαν δεν υπήρχε αυτή η ανωμαλία, δε θα γινόταν!

Αυτο λοιπον που ειπα εγω ειναι πως, οπως δε μπορούμε να υποστηρίξουμε ακομα οτι είμαστε "ανώτεροι", για τον ίδιο λόγο δε μπορούμε να υποστηρίξουμε οτι δεν είμαστε κιολας! Εκτός εαν υπάρχει καποια έρευνα και μου διαφεύγει που να εχει δημοσιευτεί στο nature και να ειναι αποδεδειγμένα έγκυρο το αποτέλεσμα!

Ξέχασα να σου πω πως όσον αφορα την ειδικότητα σου θα μου φανείς χρήσιμος γιατι εχω αρχίσει να τρελαινομαι με ολα οσα συμβαίνουν αυτή τη περίοδο!   

Γιώργο, συγνώμη αν παρεξηγήθηκα. Σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι υποστηρίζεις κάτι τέτοιο. Αν άφησα να εννοηθεί, και πάλι συγνώμη.

Η διαφορετικότητα (βιολογικός όρος : ποικιλομορφία) είναι απαραίτητη σε βαθμό που αν δεν υπήρχε, δεν θα υπήρχαμε ούτε εμείς.

Το θέμα ανώτερος, όπως καταλαβαίνεις δεν μπορεί να αποδειχτεί προς καμία κατεύθυνση, είναι άτοπο. Μοιάζει με την απόδειξη της ύπαρξης Θεού, σε ότι αφορά το είδος του παραδόξου. Είναι κάποιου είδους παράδοξος συλλογισμός, τον οποίο αδυνατώ να κατονομάσω επειδή δεν ξέρω μαθηματικά.

Ποτέ δεν θα δεις κάτι τέτοιο δημοσιευμένο στο Nature και ο λόγος είναι ότι οι επιστήμες δεν μιλάνε για ανώτερες και κατώτερες φυλές, αλλά για φυλές. Σκέτο. Δεν ορίζεται ο ανώτερος από καμία επιστήμη.

Εγώ στηρίζω το επιχείρημα κατά της διάκρισης στο γεγονός ότι αν αποδεχτούμε ότι όλοι ανήκουμε στο ίδιο βιολογικό είδος (αυτό είναι κοινώς αποδεκτό από την ανθρωπολογία), τότε δεν βρισκόμαστε σε θέση να κρίνουμε.
Στηρίζω το επιχείρημα κατά της ανωτερότητας στο γεγονός ότι η λέξη "ανωτερότητα" είναι από μόνη της υποκειμενική και αν οι μισοί άνθρωποι αποφασίσουν ότι οι άλλοι μισοί είναι κατώτεροι, τότε το αποτέλεσμα θα είναι και αυτό υποκειμενικό. Η επιστήμη μισεί την υποκειμενικότητα.

Φυσικά και θεωρώ αυτονόητο ότι υπάρχουν εξυπνότεροι/ικανότεροι άνθρωποι από άλλους, αλλά αρνούμαι να κατονομάσω ανώτερους και κατώτερους για τους παραπάνω λόγους. Επίσης δεν μπορώ καλά καλά να ορίσω τί εστί εξυπνότερος και πως εξηγείται. Η απαγωγή εξυπνότερος=ανώτερος, δε, είναι αυθαίρετη και κουφή.

*Εμένα είναι ακραίο το παράδειγμα; Τα χωρισμένα δίδυμα με το Νόμπελ Φυσικής και τους καθυστερημένους γονείς δηλαδή τί είναι;; Εσύ έκανες τη σαρδέλα σολωμό και εγώ με τη σειρά μου καρχαρία     

Άμα όλοι όσοι μου το λετε αυτό με την ειδικοτητά μου όντως έρθετε, θα έχω μια ουρά από εδώ μέχρι το φεγγάρι. 

Εγώ θα σταματήσω εδώ να γράφω στο θέμα, όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά επειδή για να διατυπώσω σωστά όσα έχω στο μυαλό μου θα πάρει σελίδες!!! Άσε που είμαστε και εντελώς off topic!

Παρόλα αυτά θέλω να πω πως κάποια πράγματα που είπα, όπως αυτό με τα μονοζυγωτικά, έχω την εντύπωση πως ή το διατύπωσα λάθος ή το κατάλαβες λάθος!

Ωστόσο μπορώ να σου πω πως ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα και θα ήταν ωραίο πιστεύω σε ένα καφεδάκι καααποια στιγμή να διατυπώναμε τις απόψεις μας!!!

Αν και φίλε Μίλτο είσαι επαγγελματικά πιο κοντά στο αντικείμενο συζήτησης (εγώ είμαι μηχανικός), παρόλα αυτά επειδή μου αρέσει γενικότερα να συζητάω και λόγω της κοπέλας μου (βιολόγος, τελειώνει το διδακτορικό της όπου να 'ναι) είμαι σε θέση να γνωρίζω κάποια πράγματα!!!
Τέλος ξέχασα να σου αναφέρω πριν πως το σχήμα που σου έδειξε ο καθηγητής σου το βρίσκω απόλυτα σωστό!!!

Αυτά από εμένα λοιπόν!!!
Καλή σας συνέχεια...

Δεν θα πω "ενα απο τα πιο ενδιαφεροντα θρεντ στο φορουμ" αλλα ενα θρεντ που αν και βγαινει off topic σε καποιες δημοσιευσεις (ασχετα αν ισχυει η οχι με το σκεπτικο του καθενος γιατι παράλληλοι συνειρμοί παντα γινονται   ) ειναι λυπηρο ενας-ενας να φευγει(μην συμμετεχει λεγοντας την αποψη του) απο αυτο.
Προς Θεου δεν υπαρχει ιχνος κακιας ή ειρωνειας σε αυτα που γραφω για κανεναν. Θα συμφωνησω με το φιλο geoman87 οτι χαιρεσαι να διαβαζεις το συγκεκριμενο θρεντ.
Ακομα και αν χρειαζεται να γραψουμε καποιοι, μια παραγραφο ή σεντονια, το αποτελεσμα αυτων που διαβαζουμε θα μας αποζημιωσει ΟΛΟΥΣ (ειτε συμφωνουμε ειτε διαφωνουμε με τα γραφόμενα αλλων).

george83 έγραψε:

Αυτά από εμένα λοιπόν!!!
Καλή σας συνέχεια...

μπριτς ....χωρις εσένα το τοπικ ...κλειδώνει !!!

υ.γ ... αυτο το αγόρι ... το είδε κανεις ???

JEFFakhs έγραψε:

λέξη ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ..........θα μας δωσει κανα σπουδαγμενο παιδακι την ακριβη εννοια, σημασία και ιστορία της πριν ασχοληθουμε με τα υπολοιπα περιεχομενα του ''φακέλλου''?

Που πάς ρεεεεεε. Γυρνα πίσω ρεεεεε

Νίκο εσύ ξεκίνα με τα flyer και εγώ θα φέρω τη ντουντούκα

*spam off*

Αααααα πάει να σβήσει η φωτιά... ας ρίξω λίγο λάδι!
http://www.lifo.gr/mag/features/4140

Το παραπάνω άρθρο δίνει και μια απάντηση στη θέση «Ωραία και τι προτείνεις, ρε φίλε, να τους αφήσουμε όλους μέσα; Μήπως τους θες και σπίτι σου;»

Ο ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΑΝΤΕΤΟΚΟΥΜΠΟ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ! ΑΠΛΑ ΞΕΦΤΙΛΑ ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΦΡΙΚΤΟ ΕΘΝΟΣ! (UPDATE)

http://www.eoellas.org/2014/02/17/antetokoumpo-friki/

alex-vstrom έγραψε:

Ο ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΑΝΤΕΤΟΚΟΥΜΠΟ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ! ΑΠΛΑ ΞΕΦΤΙΛΑ ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΦΡΙΚΤΟ ΕΘΝΟΣ! (UPDATE)

http://www.eoellas.org/2014/02/17/antetokoumpo-friki/

ενα πολυ καλο αρθρο με το ποσο χαζοι ειναι αυτοι που χρησιμοποιουν το "ρατσισμο" για μερικες επισκεψεις στις σελιδες τους, αλλα μας θυμιζει και πως εμεις οι "ανωτεροι" φερθηκαμε στον Αντεντοκουμπο.
Το κακο ειναι οτι αρκετοι τους πιστευουν ενω με μια απλη ερευνα(ας μην τα περιμενουμε ολα μασημενα) στο διαδικτυο καταλαβαινεις περι τινος πρόκειται.

Η βλακεία δεν έχει όρια!

Με πρόλαβες, george...

alex-vstrom έγραψε:

Ο ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΑΝΤΕΤΟΚΟΥΜΠΟ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ! ΑΠΛΑ ΞΕΦΤΙΛΑ ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΦΡΙΚΤΟ ΕΘΝΟΣ! (UPDATE)

http://www.eoellas.org/2014/02/17/antetokoumpo-friki/

Πραγματικά δυνατό επιχείρημα. Οι εξαιρετικές γνώσεις του google για την γλώσσα μας δίνουν άλλη μια φορά το σωστό παράδειγμα. Ας δούμε μερικά ακόμη παραδείγματα μετάφρασης του google από αγγλικά στα ελληνικά:


Απόσπασμα από συνέντευξη Αντετοκούμπο:

Τι είναι το κόλπο σου να έγινε τόσο ψηλά;

Τρώω όλα τα φαγητά μου και κοιμάται πολύ. Θα ήθελα επίσης πίνουν πολύ γάλα ...

Πώς νιώθεις για το σχέδιο και το ΝΒΑ; Ποια είναι τα σχέδιά σας για το μέλλον; Και επίσης, ποια ελληνική ομάδα υποστηρίζετε;

Είμαι ενθουσιασμένος για το σχέδιο και το ΝΒΑ. Είμαι ενθουσιασμένος για να παίξει στο καλύτερο πρωτάθλημα στον κόσμο. Ελπίζω να παίξω στο ΝΒΑ για πολλές εποχές, να εδραιώσουν τη θέση μου και να κερδίσει τίτλους. Όσο για την ομάδα που υποστηρίζω; Είμαι ριζοβολία για Φιλαθλητικού Ζωγράφου.


Απόσπασμα από τα Χιόνια του Κιλιμάντζαρο του Χέμινγκγουεΐ

Διαβάστε τι; "

"Οτιδήποτε στο βιβλίο που δεν έχουμε διαβάσει."

«Δεν μπορώ να το ακούσει», είπε. "Talking είναι ο ευκολότερος. Εμείς τσακώνονται και που κάνει το πέρασμα του χρόνου."

«Εγώ δεν μαλώνουν. Δεν θέλω ποτέ να μαλώνουν. Ας μην τσακώνονται πια. Δεν έχει σημασία πώς το νευρικό παίρνουμε. Ίσως θα είναι πίσω με το άλλο φορτηγό σήμερα. Ίσως το αεροπλάνο θα έρθει."

"Δεν θέλω να προχωρήσουμε», είπε ο άνθρωπος. "Δεν υπάρχει κανένα νόημα να κινείται πλέον εκτός από το να καταστεί ευκολότερο για σας."

"Αυτό είναι δειλός».

«Δεν μπορώ να σας αποκαλύψω ένας άνθρωπος πεθάνει, όπως άνετα, όπως μπορεί, χωρίς να τον καλεί ονόματα; Ποια είναι η χρήση της κρότοι μου;"

"Δεν πρόκειται να πεθάνει."

«Μην είσαι ανόητη. Πεθαίνω τώρα. Ρωτήστε αυτούς τους μπάσταρδους." Κοίταξε πάνω στο σημείο όπου τα τεράστια, βρώμικα πουλιά κάθονταν, γυμνό κεφάλι τους βυθίστηκε στα καμπούρα φτερά. Ένα τέταρτο πλανισμένη κάτω, να τρέξει γρήγορα πόδια και στη συνέχεια κοντοπερίπατω αργά προς τους άλλους.

            

Εάν θέλουν να λέγονται Ερευνητικός Οργανισμός Ελλήνων, καλό είναι να μάθουν να κάνουν έρευνα. Και πρωτίστως, να τρέξει γρήγορα πόδια. Επειδή, όπως όλοι ξέρετε, talking είναι ο ευκολότερος.

  

Αυτό είναι μια επίδειξη αυτού που λέει ο Σωκράτης περί σαθρής επιχειρηματολογίας. Προσέξτε: δεν κρίνω αν ο Αντεντοκούμπο είναι ρατσιστής. Κρίνω ότι ο τρόπος που μου το παρουσιάζουν, οι πηγές που παραθέτουν και το κύρος του παρουσιαστή δεν αξίζουν τον χρόνο μου. Και δίκιο να έχουν και ειλικρινή έρευνα να κάνουν, το έχασαν.

Παιδιά, ειλικρινά (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου). Ας μάθουμε επιτέλους να κρίνουμε την αξιοπιστία της πληροφορίας. Υπάρχει τόση βλακεία εκεί έξω, που είναι μεταδοτική....

«Συγγνώμη απʼ τον Αντετοκούνμπο»!

george83 έγραψε:

«Συγγνώμη απʼ τον Αντετοκούνμπο»!

Ακομα και ετσι οπως το λεει ο τιτλος για καποιον που δεν θα διαβασει το υπολοιπο αρθρο ο ανιδεος θα γυρισει και θα πει οτι "Να ειχαν δικιο, αφου ζητησε συγγνωμη ο Αντετοκούνμπο..."  
Ο τιτλος για μενα επρεπε να ηταν "Ζηταμε συγγνώμη απʼ τον Αντετοκούνμπο". Μια και μονο λεξη κανει τη διαφορα....ειτε υπαρχει(αλλο νοημα) ειτε οχι(τελείως διαφορετικο). Εχω και κατι αλλο στη σκεψη μου αλλα θα γινω πολυ κακος


Ps george83 χαιρμαι που ξαναμπηκες στο "παιχνιδι" 

τελικα εγω που εχω ακομα την ελληνικη σημαια στο μπαλκονι μου απο την 28η οκτωμβριου ειμαι χρυσαυγιτης ρατσιστης ή οχι? γιατι κατι τετοιο εχουν αρχισει να αναρωτιουνται κατι θειες μου που μενουν απεναντι...
εγω που εχω δωσει δουλεια σε αλβανο-πακιστανους πληρωνοντας τους κανονικα οπως ολους τους υπολοιπους εργατες αλλα δεν θελω ταυτοχρονα να γινει και η χωρα μου ενα απεραντο στρατοπεδο συγκεντρωσης λαθρομεταναστων ειμαι ρατσιστης?
τι ειμαι τελικα???? να ξερω τι να παω να ψηφισω δηλαδη στις εκλογες...


" />

natk έγραψε:

Πρωτ'απόλα, αυτό που λες δεν αποτελεί καμία αντικειμενική απόδειξη. Ποιά είναι η παγκόσμια διανόηση που την δέχεται; Δεν έχω καμία διανόηση υπόψη μου που να δέχεται τέτοιους αφορισμούς. Δεν είμαι ιστορίκός, αλλά αυτό είναι άκυρο σε όλες τις επιστήμες.

Η γνώμη οποιουδήποτε διανοούμενου είναι γνώμη του. Δεν είναι αξίωμα. Όταν θέλουμε να μιλάμε για σοβαρές πηγές, μιλάμε για αντικειμενικές πηγές. Οι γνώμες είναι υποκειμενικές. Σαν πηγή, η τάδε αναφορά του τάδε επιστήμονα, ακόμα και νομπελίστα, ότι "εγώ πιστεύω το τάδε" έχει ελάχιστη βαρύτητα. Σε καμία επιστήμη δεν λέμε "αυτό είναι έτσι επειδή το είπε ο τάδε". Δε πα να είναι και ο Einstein. Πρέπει να το δείξει και πρέπει να μας πείσει. Θέλει πολύ ψάξιμο η αλήθεια.

Για την ακρίβεια, δεν υπάρχει καμία επιστήμη που να μιλάει για ανώτερους πολιτισμούς. Υπάρχει επιστήμη που μιλάει για πολιτισμούς. Σκέτο. Τελεία.

Αν ο Ζούραρης εκφράζει άποψη για πολιτισμική ανωτερότητα, στα πλαίσια μιας κουβέντας, καλά κάνει. Αν το χρησιμοποιεί αυτό για να δικαιολογήσει οποιουδήποτε είδους διάκριση σε ανώτερους και κατώτερους ανθρώπους, τότε είναι ρατσιστής. Σε ξαναπαραπέμπω στον ορισμό του ρατσισμού, ο οποίος βρίσκεται στην πρώτη σελίδα. Λέξεις κλειδιά: Κοινωνική/πολιτική ΠΡΑΚΤΙΚΗ, ΔΟΓΜΑ ανωτερότητας φυλής και ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ, ΚΥΡΙΑΡΧΙΚΟΣ ΡΟΛΟΣ και ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ.

Υπάρχει σαφής διαφορά.

@jkprince Challenge accepted. Πετάει ο Γάιδαρος.    

Η παγκοσμια διανοηση εχει αναφερθει στο μεγαλειο του ελληνικου πολιτισμου και την παγκοσμια προσφορα του.Η συμβολη του στις επιστημες στις τεχνες και στα γραμματα ειναι νομιζω γνωστη.Μονο να ανατρεξεις σε φρασεις ξενων διανοουμενων για το μεγαλειο του ελληνικου πολιτισμου φθανει.Δεν συνδεω αυτο το γεγονος με τον ρατσισμο.Μια διαπιστωση κανω, η οποια φυσικα εχει διατυπωθει απο πληθωρα διανοουμενων.Δεν περιμενα να τιθεται αυτο στη βαση της "γνωμης".Μαλιστα...