Τον περασμένο Φλεβάρη, 2 ένοικοι του ξενώνα επανένταξης του 18ΑΝΩ στην Αθήνα (δημόσιο κέντρο απεξάρτησης, για όσους δεν γνωρίζουν) μάζεψαν από τον δρόμο κάποια ρούχα κ γυαλιά ήλίου ευτελούς αξίας, μετά από το πλιάτσικο που είχε γίνει σε μαγαζιά κατά την διάρκεια επεισοδίων μετά από πορεία.

Οι ένοικοι έφεραν τα αντικείμενα - προϊόντα κλεπταποδοχής μέσα στον ξενώνα και αμέσως μαθεύτηκε αυτό από τους συνένοικους οι οποίοι τους "κράξανε¨. Οι υπεύθυνοι του προγράμματος του 18 ΑΝΩ χειρίστηκαν το θέμα ως εξής: απομάκρυναν τους θεραπευόμενους από τον ξενώνα για 2 μήνες και τους μετέφεραν σε κλειστή δομή για να συνειδητοποιήσουν ότι αυτό που έκαναν είναι σαν υποτροπή, σαν να γυρνάνε στον παλιό τρόπο ζωής τους. Μετέπειτα, επέστρεψαν στον ξενώνα και συνέχισαν το πρόγραμμα κανονικά. Επέλεξαν να μην τους καταγγείλουν επειδή, αφενός έτσι παραβιάζεται το ιατρικό απόρρητο και, αφετέρου, θα έμπαιναν φυλακή (το οποίο πιθανότατα θα τους οδηγούσε στο να ξαναγίνουν χρήστες και να ξαναρχίσουν τις κλοπές κ.ο.κ).
Ως εδώ, καλά...

Έλα μου όμως που μετά από 2 μήνες, "διάφοροι" κατήγγειλαν την Κατερίνα Μάτσα (υπεύθυνη 18ΑΝΩ) κ τον Σταύρο Κεβόπουλο (υπεύθυνος επανένταξης) επειδη ΔΕΝ ΠΑΡΑΒΙΑΣΑΝ ΤΟ ΑΠΟΡΡΗΤΟ. Έγινε και η ΕΔΕ και τους καταδίκασε και τώρα τους σέρνουν...

"Συμπτωματικά", την ίδια εποχή η Κα Μάτσα τάχθηκε δημοσίως κατά του Λοβέρδου και της δημοσιοποίησης των οροθετικών ιερόδουλων, τα είπε έξω από τα δόντια σχετικά με τα ρεζίλια του ΕΣΥ κ τον έλεγχο οποιουδήποτε ανθρώπου για λοιμώδη νοσήματα. Επίσης "συμπτωματικά" το κράτος κόβει κονδύλια από τα κλειστά κέντρα απεξάρτησης και αυξάνει τα κονδύλια του ΟΚΑΝΑ.

Συνέντευξη Κ.Μάτσα

Blog 18ΑΝΩ Με πρόσφατο video

Το 18ΑΝΩ είναι μια κρατική δομή που προσφέρει κλειστό στεγνό πρόγραμμα απεξάρτησης με μετέπειτα ανοιχτό πρόγραμμα επανένταξης σε άτομα με εξαρτήσεις. Είναι ένα από τα ελάχιστα σοβαρά πράγματα που συνεχίζουν να στέκονται, η δουλειά που κάνει είναι αξιέπαινη και το έργο που προσφέρει ανεκτίμητο.
Αυτό που συμβαίνει είναι άλλο ένα δείγμα κρατικής καταστολής. Έχουμε ξεφύγει τελείως πια...

Δηλαδή με βάση τα λεγόμενα του δημοκρατικού κράτους στο οποίο ζουμε, πρέπει:

-Όποιος μοτοσυκλετιστής εμπλακεί σε τροχαίο, πρέπει να καταγγέλεται εάν δεν φορούσε κράνος
-Όποιος χρήστης έχει κάνει overdose πρέπει να καταγγέλεται για την χρήση του
-Όποιος κάνει απόπειρα αυτοκτονίας με καραμπίνα πρέπει να καταγγέλεται για οπλοχρησία
-Όποιος φορέας AIDS διαπιστωθεί ότι κόλλησε από παράνομη ιερόδουλη πρέπει να καταγγέλεται για υπόθαλψη εγκληματία
-Όποιος ασθενής ομολογήσει στον ιατρό του ότι δεν πήρε τα φάρμακα που του συνταγογραφήθηκαν, ενώ τα προμηθεύτηκε από το φαρμακείο θα πρέπει να καταγγέλεται για κατασπατάληση δημοσίου χρήματος

Και τέλος, το καλύτερο, όποιος γιατρός δεν κινήσει τις παραπάνω καταγγελίες, θα πρέπει να καταγγέλεται επειδή τήρησε τον όρκο του Ιπποκράτη

Ο Ιπποκράτης έγραψε:

(...Ἃ δ' ἂν ἐν θεραπείῃ ἢ ἴδω, ἢ ἀκούσω, ἢ καὶ ἄνευ θεραπηίης κατὰ βίον ἀνθρώπων, ἃ μὴ χρή ποτε ἐκλαλέεσθαι ἔξω, σιγήσομαι, ἄῤῥητα ἡγεύμενος εἶναι τὰ τοιαῦτα... - ... Και όσα τυχόν βλέπω ή ακούω κατά τη διάρκεια της θεραπείας ή και πέρα από τις επαγγελματικές μου ασχολίες στην καθημερινή μου ζωή, αυτά που δεν πρέπει να μαθευτούν παραέξω δεν θα τα κοινοποιώ, θεωρώντας τα θέματα αυτά μυστικά...)

Ο Αδόλφος πρώτα ξεκίνησε από τους Ρομά, μετά πήγε στους Εβραίους, μετά στους ψυχασθενείς, στους ομοφυλόφιλους, στους ανάπηρους, κ.ο.κ.

Θυμίζει τίποτα;

Eιναι ενα αλλο απο τα τοοοοοσα παραλογα που συμβαινουν σε αυτο τον τοπο.


NO COMMENT

Το θεμα που δε θιγεται σε ολο αυτο ειναι αν ΠΡΟΒΛΕΠΟΤΑΝ απο τον κανονισμο να τους αναφερουν ή οχι.

natk έγραψε:

Δηλαδή με βάση τα λεγόμενα του δημοκρατικού κράτους στο οποίο ζουμε, πρέπει:

-Όποιος μοτοσυκλετιστής εμπλακεί σε τροχαίο, πρέπει να καταγγέλεται εάν δεν φορούσε κράνος
-Όποιος χρήστης έχει κάνει overdose πρέπει να καταγγέλεται για την χρήση του
-Όποιος κάνει απόπειρα αυτοκτονίας με καραμπίνα πρέπει να καταγγέλεται για οπλοχρησία
-Όποιος φορέας AIDS διαπιστωθεί ότι κόλλησε από παράνομη ιερόδουλη πρέπει να καταγγέλεται για υπόθαλψη εγκληματία
-Όποιος ασθενής ομολογήσει στον ιατρό του ότι δεν πήρε τα φάρμακα που του συνταγογραφήθηκαν, ενώ τα προμηθεύτηκε από το φαρμακείο θα πρέπει να καταγγέλεται για κατασπατάληση δημοσίου χρήματος

Θα διαφωνησω μαζι σας γιατι αυτο που κανανε ειναι υποθαλψη αξιοποινης πραξης!!
Επρεπε κατα την ταπεινη μου γνωμη να τους καταγκειλουν!!
Τοσα παιδια ειναι εξω και πεθαινουν καθε λεπτο που κατα πασα πιθανοτιτα ισως να το αξιζαν η ακομα να σεβοντουσαν το χερι βοηθεις που τους δωθηκε!
Αυτοι οχι μονο δεν το σεβαστικαν αλλα πηραν και την λεια τους γνωριζωντας το ιατρικο απορρητο!
Μην τα ξεφτιλισουμε ολα σαν τα παραδειγματα που φερατε απο πανω γιατι ολα τα παραπανω ειναι αποφασεις του ιδιου χωρις να βαλει προς τριτο !
Δηλαδη σε ολες τις παραπανω περιπτωσεις το κακο το εκανε στον εαυτο του μα δεν φοραγε κρανος μα αυτοπηροβοληθικε μα κολλησε aids τα εκανε στον εαυτο του τωρα αν το κολλαγανε aids η αν το πυροβολουσαν δεν θα ηταν αξιοποινη πραξη;
Η κρηση δικια σας εγω την ειπα την αποψη μου φιλικα παντα και στα πλαισια της λογικης!

Λυπάμαι για το σεντόνι, αλλά δεν γίνεται αλλιώς...


Πρώτα απ'όλα, πάμε στους νόμους:

Hypersonic έγραψε:

Το θεμα που δε θιγεται σε ολο αυτο ειναι αν ΠΡΟΒΛΕΠΟΤΑΝ απο τον κανονισμο να τους αναφερουν ή οχι.

Πότε επιτρέπεται η άρση απορρήτου:
[...]
α) Κατά το άρθρο 13 παράγραφος 3 του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας:
αα) Όταν ο γιατρός αποβλέπει στην εκπλήρωση νομικού ή ηθικού καθήκοντος. Νομικό καθήκον συντρέχει, όταν η φανέρωση επιβάλλεται από ειδικό νόμο, όπως
στις περιπτώσεις γέννησης, θανάτου, μολυσματι­κών νόσων και άλλες ή από γενικό νόμο, όπως στην υποχρέωση έγκαιρης αναγγελίας στην αρχή, όταν ο γιατρός μαθαίνει με αξιόπιστο τρόπο ότι μελετάται κακούργημα (εδώ δεν υπάρχει κακούργημα) ή ότι άρχισε ήδη η εκτέλεσή του, και μάλιστα, σε χρόνο τέτοιο, ώστε να μπορεί ακόμα να προληφθεί η τέλεση ή το αποτέλεσμά του. αβ) Όταν ο γιατρός αποβλέπει στη διαφύλαξη έννομου ή άλλου δικαιολογημένου, ουσιώδους δημοσίου συμ­φέροντος, ή συμφέροντος του ίδιου του γιατρού, ή κάποιου άλλου το οποίο δεν μπορεί να διαφυλαχθεί διαφορετικά.[...]

*κακούργημα= κάθειρξη > 5 χρόνια

[...]3.3 Για το εάν είναι δεσμευτική για το γιατρό η άρση του απορρήτου δεν μπορεί να δοθεί ενιαία απάντηση. Βασικά κριτήρια είναι αφʼ ενός μεν το συμφέρον του ασθενούς, αφʼ εταίρου δε η από το νόμο υποχρέωση απο­κάλυψης π.χ όταν ο γιατρός ανακοινώνει ότι ο ασθενής Χ πάσχει από κάποια μολυσματική νόσο.[...]

πηγή


...Τώρα πάμε στην ηθική:

endurasx έγραψε:

Θα διαφωνησω μαζι σας γιατι αυτο που κανανε ειναι υποθαλψη αξιοποινης πραξης!!
Επρεπε κατα την ταπεινη μου γνωμη να τους καταγκειλουν!!
Τοσα παιδια ειναι εξω και πεθαινουν καθε λεπτο που κατα πασα πιθανοτιτα ισως να το αξιζαν η ακομα να σεβοντουσαν το χερι βοηθεις που τους δωθηκε!
Αυτοι οχι μονο δεν το σεβαστικαν αλλα πηραν και την λεια τους γνωριζωντας το ιατρικο απορρητο!

Επαναλαμβάνω το απόσπασμα από τον όρκο:

... Και όσα τυχόν βλέπω ή ακούω κατά τη διάρκεια της θεραπείας ή και πέρα από τις επαγγελματικές μου ασχολίες στην καθημερινή μου ζωή, αυτά που δεν πρέπει να μαθευτούν παραέξω δεν θα τα κοινοποιώ, θεωρώντας τα θέματα αυτά μυστικά...

Θα παρατηρήσεις ότι ο όρκος δεν γράφει "δεν επιτρέπεται από τον νόμο", αλλά δεν ΠΡΕΠΕΙ (χρή = πρέπει, είναι απαραίτητο). Αυτό λοιπόν είναι από τα σημεία-κλειδιά στην ιατρική. Αφήνει να εννοηθεί ότι πολλά εξαρτώνται από την κρίση του γιατρού. Πριν συνεχίσω, θα ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι αυτά που γράφεις ακούγονται απολύτως λογικά, σε οποιονδήποτε μη επαγγελματία στην υγεία. Αλλά, επίσης, τα υποστηρίζεις επειδή προφανώς δεν είσαι του χώρου και δεν γνωρίζεις απ'αυτά. ΦΥΣΙΚΑ, δεν οφείλεις ούτε να είσαι στον χώρο, ούτε να τα γνωρίζεις.

Ο γιατρός δεν είναι μηχάνημα, ακριβώς επειδή οφείλει να έχει κρίση. Η κρίση αυτή είναι πάντα μια ζυγαριά, όπου στην μια πλευρά μπαίνει πάντα το συμφέρον του αρρώστου και της κοινωνίας γενικότερα. Θα σου δώσω λοιπόν την εξής οπτική γωνία:

Αν η Κα Μάτσα κατείγγειλε τους θεραπευόμενους, αυτοί θα περνούσαν αυτόφορω, κράτηση, ενδεχομένως και ποινή. Γνωρίζει λοιπόν πολύ καλά η Κα Μάτσα, μετά από χιλιάδες αρρώστους ότι με αυτό τον τρόπο με ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ακρίβεια υπήρχε τεράστια πιθανότητα να επιστρέψουν στην χρήση, η οποία επιφέρει και αντίστοιχες συμπεριφορές. Θα ξαναέκλεβαν, άρα πολλοί περισσότεροι έμποροι θα έχαναν φόρμες και γυαλιά ηλίου, θα ξανααγόραζαν πρέζα, άρα θα στήριζαν το εμπόριο, μπορεί και να πουλούσαν κιόλας, θα ξαναέκαναν ενέσεις, άρα μεγαλύτερη μετάδοση ασθενειών (ηπατίτιδα, AIDS). Άρα, περισσότερα κλοπιμαία στην αγορά, περισσότερη πρέζα στον δρόμο, περισσότερες λοιμώξεις στην κοινωνία. Βάλε λοιπόν αυτό από την μια πλευρά της τραμπάλας και τα κλοπιμαία αξίας 200-300? από την άλλη + την πιθανότητα να θεραπευτεί ο τοξικομανής + την (όσο γίνεται) αποσυμφόρηση της κοινωνίας. Πού γέρνει;

Σημειώνω ότι όσοι βρίσκονται στον ξενώνα έχουν ήδη περάσει ένα χρόνο μέσα στο πρόγραμμα.

Σε ότι αφορά την εκμετάλλευση του απορρήτου και τα παιδιά που πεθαίνουν κάθε λεπτό, σου λέω οτι οι συγκεκριμένοι θεραπευόμενοι λειτούργησαν μέσα στα πλαίσια που λειτουργεί ένα τεράστιο ποσοσοτό τοξικομανών. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει. Τέτοια γεγονότα είναι καθημερινότητα. Δηλαδή, τί να γίνει, να βάζουμε στα προγράμματα μόνον τους "καλούς";
Περαιτέρω, αν δηλαδή όπως το θέτεις, εκμεταλλεύεται την "καλοσύνη" ή το "απόρρητο", πρέπει να διακόπτεται η θεραπεία; Δεν λέει κάτι τέτοιο ο όρκος!

...Και τώρα πάμε στην λογική:

endurasx έγραψε:

Μην τα ξεφτιλισουμε ολα σαν τα παραδειγματα που φερατε απο πανω γιατι ολα τα παραπανω ειναι αποφασεις του ιδιου χωρις να βαλει προς τριτο !
Δηλαδη σε ολες τις παραπανω περιπτωσεις το κακο το εκανε στον εαυτο του μα δεν φοραγε κρανος μα αυτοπηροβοληθικε μα κολλησε aids τα εκανε στον εαυτο του τωρα αν το κολλαγανε aids η αν το πυροβολουσαν δεν θα ηταν αξιοποινη πραξη;
Η κρηση δικια σας εγω την ειπα την αποψη μου φιλικα παντα και στα πλαισια της λογικης!

Καταρχήν, δεν μιλάμε για ξεφτιλισμένα παραδείγματα, αλλά για μια απλή καθημερινότητα στα νοσοκομεία. Δεν είναι καθόλου υπερβολικά και κάνεις 2 λάθη, κατ'εμέ:


1. Κάνει κακό και σε άλλους (από αμέλεια όχι από δόλο) , επειδή ο ξεκράνωτος παθαίνει μεγαλύτερες βλάβες, άρα μεγαλύτερο βάρος στην οικογένεια, στο κοινωνικό σύνολο και στα ταμεία + παράβαση ΚΟΚ (αξιόποινη πράξη). Αυτός που πήγε με (εν γνώσει του) παράνομη ιερόδουλη και κόλλησε AIDS μπορεί να το κολλήσει και αλλού, στήριξε χρηματικά το καρτελ της λευκής σαρκός και δεν κατήγγειλε ότι αυτή είναι παράνομη (αξιόποινη πράξη). Ας μην συνεχίσω, νομίζω ότι κατάλαβες...

2. Δεν είναι όλες οι αξιόποινες πράξεις το ίδιο.Ακόμη και αυτές που εμπεριέχουν δόλο.

*δόλος (άμεσος, αναγκαίος, ενδεχόμενος) = πρόθεση εκτέλεσης αδίκου πράξης
αμέλεια=απροσεξία ή απερισκεψία
Ενδεχόμενος δόλος ~ αμέλεια . Μοιάζουν πάρα πολύ.

Από τα παραπάνω, συμπεραίνουμε ότι:

α)Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, μπορεί να συντρέχουν λόγοι για τους οποίους ο γιατρός να ΠΡΕΠΕΙ να ΑΝΑΦΕΡΕΙ, όχι να ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΕΙ, όπως λέει ο όρκος του, εάν αυτό εξυπηρετεί τον ασθενή ή την κοινωνία. Παράδειγμα, βεβαίως και πρέπει να αναφέρει στον εισαγγελέα ότι "αυτός εδώ πήγε να αυτοπυροβοληθεί", αλλά όχι να καταγγείλει. Κατά συνέπεια, πρέπει και το κράτος να μην κατηγορήσει τον αυτόχειρα, απλά να του πάρει το όπλο. Στην πράξη, θα τον γράψουν στα @@ τους και μπορεί να τρέχει κιόλας. Στο παράδειγμα όμως με το κράνος, δεν ισχύουν τα ίδια...

β)Ακριβώς επειδή τα πράγματα πρέπει κάθε φορά να κρίνονται κατά περίπτωση, ο νομοθέτης επιτρέπει στον ιατρό να έχει μια ευελιξία στο τί θα αναφέρει και τί όχι. Θα ζυγιάζει το ζήτημα σε σχέση με τον ασθενή και το κοινωνικό σύνολο. Γι'αυτό στον νόμο μπαίνει η λέξη ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑ και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΟ δημόσιο συμφέρον. Τότε μόνο είναι υποχρεωμένος να παραβεί το απόρρητο.
Ε, τώρα, μη τρελλαθούμε και υποστηρίξουμε ότι τα προϊόντα μικροκλοπής στοιχειοθετούν σημαντικότερο δημόσιο συμφέρον από την καταπολέμηση της τοξικοεξάρτησης και τις παρελκόμενες συνέπειες αυτής.

...Τέλος, πάμε και στην συνωμοσιολογία;

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι αν θέλεις να κόψεις το 18ΑΝΩ επειδή δεν βγάζει τα νούμερα, ο καλύτερος τρόπος είναι να ρίξεις λάσπη...

Τελικό συμπέρασμα:

1. Η Κα Μάτσα, όπως και οποιοσδήποτε στην θέση της, πρέπει να κριθεί από άτομα που γνωρίζουν από αυτά και όχι από κομματικά διορισμένο διοικητή - επικοινωνιολόγο.

2. Δεν έχει σημασία ποιός θα την κρίνει, αλλά η σκοπιμότητα της κρίσης.

3. Η παραβίαση ιατρικού απορρήτου, πέρα από παράνομη, είναι και αισχρή. Αλλά όταν πρόκειται για πρεζόνι, who the fuck cares?


Φαίνεται ότι κατηγορούμενοι έδρασαν με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και το καλό του θεραπευόμενου. Συνεπώς, δεν συνιστά ούτε επί χάρτου παρανομία, ούτε επί της ουσίας ανήθικη πράξη. ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕ.

Ευχαριστώ, Κύριε Πρόεδρε.

να ρωτήσω κάτι..
Γιατί θεωρήθηκε ότι παραβιάζεται το ιατρικό απόρρητο, καταγγέλοντας ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι, πήραν/έκλεψαν κάτι? ή πως συνδυάζεται το ότι έκλεψαν κάτι, με το όποιο ιατρικό τους απόρρητο?
δύο ενδεχόμενα μπορώ να σκεφτώ, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει κάτι από αυτά ή κάτι άλλο
α) ότι η πράξη είναι κατά κάποιο τρόπο "υποτροπή" όπως αναφέρεται της κατάστασής τους, δηλαδή το ότι ήταν χρήστες ναρκωτικών? άρα παραβιάστηκε το ιατρικό απόρρητο εκθέτοντάς τους ως χρήστες?
β) το ότι απλά μαθεύτηκε το όνομά τους, άρα παραβιάστηκε το ιατρικό απόρρητο, ως μέλη του προγράμματος (αν και υποθέτω δεν είναι εκεί μέσα ανώνυμα)

υ.γ. διευκρινίζω έστω και τυπικά, ότι δεν ρωτάω ειρωνικά σε καμία περίπτωση

natk έγραψε:

Λυπάμαι για το σεντόνι, αλλά δεν γίνεται αλλιώς...


Πρώτα απ'όλα, πάμε στους νόμους:

Hypersonic έγραψε:

Το θεμα που δε θιγεται σε ολο αυτο ειναι αν ΠΡΟΒΛΕΠΟΤΑΝ απο τον κανονισμο να τους αναφερουν ή οχι.

Πότε επιτρέπεται η άρση απορρήτου:
[...]
α) Κατά το άρθρο 13 παράγραφος 3 του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας:
αα) Όταν ο γιατρός αποβλέπει στην εκπλήρωση νομικού ή ηθικού καθήκοντος. Νομικό καθήκον συντρέχει, όταν η φανέρωση επιβάλλεται από ειδικό νόμο, όπως
στις περιπτώσεις γέννησης, θανάτου, μολυσματι­κών νόσων και άλλες ή από γενικό νόμο, όπως στην υποχρέωση έγκαιρης αναγγελίας στην αρχή, όταν ο γιατρός μαθαίνει με αξιόπιστο τρόπο ότι μελετάται κακούργημα (εδώ δεν υπάρχει κακούργημα) ή ότι άρχισε ήδη η εκτέλεσή του, και μάλιστα, σε χρόνο τέτοιο, ώστε να μπορεί ακόμα να προληφθεί η τέλεση ή το αποτέλεσμά του. αβ) Όταν ο γιατρός αποβλέπει στη διαφύλαξη έννομου ή άλλου δικαιολογημένου, ουσιώδους δημοσίου συμ­φέροντος, ή συμφέροντος του ίδιου του γιατρού, ή κάποιου άλλου το οποίο δεν μπορεί να διαφυλαχθεί διαφορετικά.[...]

*κακούργημα= κάθειρξη > 5 χρόνια

[...]3.3 Για το εάν είναι δεσμευτική για το γιατρό η άρση του απορρήτου δεν μπορεί να δοθεί ενιαία απάντηση. Βασικά κριτήρια είναι αφʼ ενός μεν το συμφέρον του ασθενούς, αφʼ εταίρου δε η από το νόμο υποχρέωση απο­κάλυψης π.χ όταν ο γιατρός ανακοινώνει ότι ο ασθενής Χ πάσχει από κάποια μολυσματική νόσο.[...]

πηγή


...Τώρα πάμε στην ηθική:

endurasx έγραψε:

Θα διαφωνησω μαζι σας γιατι αυτο που κανανε ειναι υποθαλψη αξιοποινης πραξης!!
Επρεπε κατα την ταπεινη μου γνωμη να τους καταγκειλουν!!
Τοσα παιδια ειναι εξω και πεθαινουν καθε λεπτο που κατα πασα πιθανοτιτα ισως να το αξιζαν η ακομα να σεβοντουσαν το χερι βοηθεις που τους δωθηκε!
Αυτοι οχι μονο δεν το σεβαστικαν αλλα πηραν και την λεια τους γνωριζωντας το ιατρικο απορρητο!

Επαναλαμβάνω το απόσπασμα από τον όρκο:

... Και όσα τυχόν βλέπω ή ακούω κατά τη διάρκεια της θεραπείας ή και πέρα από τις επαγγελματικές μου ασχολίες στην καθημερινή μου ζωή, αυτά που δεν πρέπει να μαθευτούν παραέξω δεν θα τα κοινοποιώ, θεωρώντας τα θέματα αυτά μυστικά...

Θα παρατηρήσεις ότι ο όρκος δεν γράφει "δεν επιτρέπεται από τον νόμο", αλλά δεν ΠΡΕΠΕΙ (χρή = πρέπει, είναι απαραίτητο). Αυτό λοιπόν είναι από τα σημεία-κλειδιά στην ιατρική. Αφήνει να εννοηθεί ότι πολλά εξαρτώνται από την κρίση του γιατρού. Πριν συνεχίσω, θα ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι αυτά που γράφεις ακούγονται απολύτως λογικά, σε οποιονδήποτε μη επαγγελματία στην υγεία. Αλλά, επίσης, τα υποστηρίζεις επειδή προφανώς δεν είσαι του χώρου και δεν γνωρίζεις απ'αυτά. ΦΥΣΙΚΑ, δεν οφείλεις ούτε να είσαι στον χώρο, ούτε να τα γνωρίζεις.

Ο γιατρός δεν είναι μηχάνημα, ακριβώς επειδή οφείλει να έχει κρίση. Η κρίση αυτή είναι πάντα μια ζυγαριά, όπου στην μια πλευρά μπαίνει πάντα το συμφέρον του αρρώστου και της κοινωνίας γενικότερα. Θα σου δώσω λοιπόν την εξής οπτική γωνία:

Αν η Κα Μάτσα κατείγγειλε τους θεραπευόμενους, αυτοί θα περνούσαν αυτόφορω, κράτηση, ενδεχομένως και ποινή. Γνωρίζει λοιπόν πολύ καλά η Κα Μάτσα, μετά από χιλιάδες αρρώστους ότι με αυτό τον τρόπο με ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ακρίβεια υπήρχε τεράστια πιθανότητα να επιστρέψουν στην χρήση, η οποία επιφέρει και αντίστοιχες συμπεριφορές. Θα ξαναέκλεβαν, άρα πολλοί περισσότεροι έμποροι θα έχαναν φόρμες και γυαλιά ηλίου, θα ξανααγόραζαν πρέζα, άρα θα στήριζαν το εμπόριο, μπορεί και να πουλούσαν κιόλας, θα ξαναέκαναν ενέσεις, άρα μεγαλύτερη μετάδοση ασθενειών (ηπατίτιδα, AIDS). Άρα, περισσότερα κλοπιμαία στην αγορά, περισσότερη πρέζα στον δρόμο, περισσότερες λοιμώξεις στην κοινωνία. Βάλε λοιπόν αυτό από την μια πλευρά της τραμπάλας και τα κλοπιμαία αξίας 200-300? από την άλλη + την πιθανότητα να θεραπευτεί ο τοξικομανής + την (όσο γίνεται) αποσυμφόρηση της κοινωνίας. Πού γέρνει;

Σημειώνω ότι όσοι βρίσκονται στον ξενώνα έχουν ήδη περάσει ένα χρόνο μέσα στο πρόγραμμα.

Σε ότι αφορά την εκμετάλλευση του απορρήτου και τα παιδιά που πεθαίνουν κάθε λεπτό, σου λέω οτι οι συγκεκριμένοι θεραπευόμενοι λειτούργησαν μέσα στα πλαίσια που λειτουργεί ένα τεράστιο ποσοσοτό τοξικομανών. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει. Τέτοια γεγονότα είναι καθημερινότητα. Δηλαδή, τί να γίνει, να βάζουμε στα προγράμματα μόνον τους "καλούς";
Περαιτέρω, αν δηλαδή όπως το θέτεις, εκμεταλλεύεται την "καλοσύνη" ή το "απόρρητο", πρέπει να διακόπτεται η θεραπεία; Δεν λέει κάτι τέτοιο ο όρκος!

...Και τώρα πάμε στην λογική:

endurasx έγραψε:

Μην τα ξεφτιλισουμε ολα σαν τα παραδειγματα που φερατε απο πανω γιατι ολα τα παραπανω ειναι αποφασεις του ιδιου χωρις να βαλει προς τριτο !
Δηλαδη σε ολες τις παραπανω περιπτωσεις το κακο το εκανε στον εαυτο του μα δεν φοραγε κρανος μα αυτοπηροβοληθικε μα κολλησε aids τα εκανε στον εαυτο του τωρα αν το κολλαγανε aids η αν το πυροβολουσαν δεν θα ηταν αξιοποινη πραξη;
Η κρηση δικια σας εγω την ειπα την αποψη μου φιλικα παντα και στα πλαισια της λογικης!

Καταρχήν, δεν μιλάμε για ξεφτιλισμένα παραδείγματα, αλλά για μια απλή καθημερινότητα στα νοσοκομεία. Δεν είναι καθόλου υπερβολικά και κάνεις 2 λάθη, κατ'εμέ:


1. Κάνει κακό και σε άλλους (από αμέλεια όχι από δόλο) , επειδή ο ξεκράνωτος παθαίνει μεγαλύτερες βλάβες, άρα μεγαλύτερο βάρος στην οικογένεια, στο κοινωνικό σύνολο και στα ταμεία + παράβαση ΚΟΚ (αξιόποινη πράξη). Αυτός που πήγε με (εν γνώσει του) παράνομη ιερόδουλη και κόλλησε AIDS μπορεί να το κολλήσει και αλλού, στήριξε χρηματικά το καρτελ της λευκής σαρκός και δεν κατήγγειλε ότι αυτή είναι παράνομη (αξιόποινη πράξη). Ας μην συνεχίσω, νομίζω ότι κατάλαβες...

2. Δεν είναι όλες οι αξιόποινες πράξεις το ίδιο.Ακόμη και αυτές που εμπεριέχουν δόλο.

*δόλος (άμεσος, αναγκαίος, ενδεχόμενος) = πρόθεση εκτέλεσης αδίκου πράξης
αμέλεια=απροσεξία ή απερισκεψία
Ενδεχόμενος δόλος ~ αμέλεια . Μοιάζουν πάρα πολύ.

Από τα παραπάνω, συμπεραίνουμε ότι:

α)Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, μπορεί να συντρέχουν λόγοι για τους οποίους ο γιατρός να ΠΡΕΠΕΙ να ΑΝΑΦΕΡΕΙ, όχι να ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΕΙ, όπως λέει ο όρκος του, εάν αυτό εξυπηρετεί τον ασθενή ή την κοινωνία. Παράδειγμα, βεβαίως και πρέπει να αναφέρει στον εισαγγελέα ότι "αυτός εδώ πήγε να αυτοπυροβοληθεί", αλλά όχι να καταγγείλει. Κατά συνέπεια, πρέπει και το κράτος να μην κατηγορήσει τον αυτόχειρα, απλά να του πάρει το όπλο. Στην πράξη, θα τον γράψουν στα @@ τους και μπορεί να τρέχει κιόλας. Στο παράδειγμα όμως με το κράνος, δεν ισχύουν τα ίδια...

β)Ακριβώς επειδή τα πράγματα πρέπει κάθε φορά να κρίνονται κατά περίπτωση, ο νομοθέτης επιτρέπει στον ιατρό να έχει μια ευελιξία στο τί θα αναφέρει και τί όχι. Θα ζυγιάζει το ζήτημα σε σχέση με τον ασθενή και το κοινωνικό σύνολο. Γι'αυτό στον νόμο μπαίνει η λέξη ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑ και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΟ δημόσιο συμφέρον. Τότε μόνο είναι υποχρεωμένος να παραβεί το απόρρητο.
Ε, τώρα, μη τρελλαθούμε και υποστηρίξουμε ότι τα προϊόντα μικροκλοπής στοιχειοθετούν σημαντικότερο δημόσιο συμφέρον από την καταπολέμηση της τοξικοεξάρτησης και τις παρελκόμενες συνέπειες αυτής.

...Τέλος, πάμε και στην συνωμοσιολογία;

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι αν θέλεις να κόψεις το 18ΑΝΩ επειδή δεν βγάζει τα νούμερα, ο καλύτερος τρόπος είναι να ρίξεις λάσπη...

Τελικό συμπέρασμα:

1. Η Κα Μάτσα, όπως και οποιοσδήποτε στην θέση της, πρέπει να κριθεί από άτομα που γνωρίζουν από αυτά και όχι από κομματικά διορισμένο διοικητή - επικοινωνιολόγο.

2. Δεν έχει σημασία ποιός θα την κρίνει, αλλά η σκοπιμότητα της κρίσης.

3. Η παραβίαση ιατρικού απορρήτου, πέρα από παράνομη, είναι και αισχρή. Αλλά όταν πρόκειται για πρεζόνι, who the fuck cares?


Φαίνεται ότι κατηγορούμενοι έδρασαν με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και το καλό του θεραπευόμενου. Συνεπώς, δεν συνιστά ούτε επί χάρτου παρανομία, ούτε επί της ουσίας ανήθικη πράξη. ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕ.

Ευχαριστώ, Κύριε Πρόεδρε.

1ον ξεχνας κατι οτι κανενας απο αυτους δεν πασχει απο καποια νοσο
2ον δηλαδη ενας που θα ηθελε πραγματικα να ξεκοψει δεν αξιζει να παρει την θεση αυτων που καταχραστικαν το ιατρικο απορρητο αλλα και επεστρεψαν στις παλιες καλες συνηθεις τους κανωντας κακο σε καποιων ανθρωπακο κλεβοντας τον?
3ον Αν αυτοι κανανε μια αλλη αξιοποινη πραξη τυπου δολοφονησαν καποιον και το λεγανε σε αυτους λογο ιατρικου απορρητου θα τον καλυπταν και εσυ θα το δεχωσουν?
Αν οχι τοτε πως δεχεσαι αυτα που μου λες τωρα!
Δεν τους θεωρω αρρωστους γιατι τοτε αρρωστοι ειναι και οι παιδεραστες. Δεν αρπαξαν πνευμονια η καποια αλλη αρρωστια αλλα το επελεξαν κανενας ανθρωπος με ρευματοειδη αρθριτιδα δεν το επελεξε να εχει αλλα παρ ολους τους φριχτους πονους που εχουν δεν το ριξανε στην πρεζα οπωτε οι πρεζακιδες δεν ειναι αρρωστοι!!
Το συμπερασμα ειναι οτι επρεπε να το αναφερουν και επιτοπου και σε αυτες τις περιζητητες θεσεις που ψαχνουν τοσα παιδια να μπουν να διαλεγαν αμεσοως τους επομενους και οχι να επιμμενουν σε καμμενα χαρτια γιατι ισως ισως λεω οι επομενοι να το θελανε πραγματικα!

endurasx έγραψε:

1ον ξεχνας κατι οτι κανενας απο αυτους δεν πασχει απο καποια νοσο
Στο DSM-V και στο ICD-10 κατατάσσονται ως νόσοι, άρα μάλλον δεν ξεχνάω τίποτα. Είναι διεθνώς αναγνωρισμένη ως νόσος η τοξικοεξάρτηση και είναι κάτι το οποίο, με συγχωρείς, αλλά δεν είσαι σε θέση να κρίνεις. Η αντιμετώπισή της είναι βεβαια διαφορετική από οποιαδήποτε άλλη νόσο και, αν θες την προσωπική μου γνώμη, δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται ούτε ως άρρωστοι αλλά ουτε ως υγιείς και γενικότερα δεν αντιμετωπίζονται σε μαζικό, αλλά σε ατομικό επίπεδο.

2ον δηλαδη ενας που θα ηθελε πραγματικα να ξεκοψει δεν αξιζει να παρει την θεση αυτων που καταχραστικαν το ιατρικο απορρητο αλλα και επεστρεψαν στις παλιες καλες συνηθεις τους κανωντας κακο σε καποιων ανθρωπακο κλεβοντας τον?Ούτε αυτό είσαι σε θέση να το κρίνεις. Γι'αυτό υπάρχουν ειδικοί. Δεν συζητάμε εδώ αν έπρεπε ή όχι να φύγουν από το πρόγραμμα.


3ον Αν αυτοι κανανε μια αλλη αξιοποινη πραξη τυπου δολοφονησαν καποιον και το λεγανε σε αυτους λογο ιατρικου απορρητου θα τον καλυπταν και εσυ θα το δεχωσουν? Η δολοφονία είναι κακούργημα. Ξαναδιάβασε τον νόμο που παρέθεσα πάνω. Φυσικά και δεν συμφωνώ.
Αν οχι τοτε πως δεχεσαι αυτα που μου λες τωρα!
Δεν τους θεωρω αρρωστους γιατι τοτε αρρωστοι ειναι και οι παιδεραστες.Εξαρτάται φίλε, μην είσαι τόσο απόλυτος. Υπάρχουν και παιδεραστές που ακούνε φωνές οι οποίες τους λένε να κάνουν αυτό που κάνουν. Αλλά εσύ στις ειδήσεις θα ακούσεις απλά ότι είναι παιδεραστές. Δεν αρπαξαν πνευμονια η καποια αλλη αρρωστια αλλα το επελεξαν κανενας ανθρωπος με ρευματοειδη αρθριτιδα δεν το επελεξε να εχει αλλα παρ ολους τους φριχτους πονους που εχουν δεν το ριξανε στην πρεζα οπωτε οι πρεζακιδες δεν ειναι αρρωστοι!! ΟΚ, αν και αυτά που λες τα θεωρώ πολύ απόλυτα δεν σε κατηγορώ. Τί να γίνουν δηλαδή; να πεθάνουν επειδή το επέλεξαν;
Το συμπερασμα ειναι οτι επρεπε να το αναφερουν και επιτοπου και σε αυτες τις περιζητητες θεσεις που ψαχνουν τοσα παιδια να μπουν να διαλεγαν αμεσοως τους επομενους και οχι να επιμμενουν σε καμμενα χαρτια γιατι ισως ισως λεω οι επομενοι να το θελανε πραγματικα!ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ: τα "καμμένα χαρτία" που λες είναι τεράστιο ποσοστό τοξικομανών.Το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχει νόμος που μιλάει γι'αυτά τα πράγματα και σύσσωμη η διοίκηση του νοσοκομείου τον παραβαίνει και θα χάσει. Δεν είναι θέμα δικού σου ή δικού μου συμπεράσματος. Ουτε εσύ ούτε εγω θα κρίνουμε ποιός είναι άρρωστος και ποιός όχι, ούτε θα πούμε ποιός πρέπει να μείνει και ποιός όχι στο πρόγραμμα. Ο λόγος που ξεκίνησα αυτό το θρεντ είναι ότι κατηγορούν την Μάτσα άδικα διότι ούτε ικανοί είναι να κρίνουν (ως μη ειδικοί), ούτε αυτό που κάνουν δεν είναι σύμφωνο με τον νόμο.

Παράθεση :

Σε περιπτωσει που δεν το εχεις καταλαβει δεν τα εχω με τους πρεζακιδες αλλαμε το συστημα που εχουν οι καθε Μ.Κ.Ο που κατα την δικη μου γνωμη αν θελαν να βοηθησουν θα το ειχαν κανει!!
Δεν εχω κατι με την εν λογο κυρια αλλα αυτο που ξερω καλα και απο πρωτο χερι ειναι πως τετοιου ιδους ατομα με "τοξικοεξαρτηση" οπως το λες αν δεν τους επιπληξεις τοτε τους χαιδευεις!!
Γιατι δεν το βλεπεις απο μια αλλη πλευρα μιας και μηλας για συνωμοσια!!
Ποιος δεν θα ηθελε ενα στρατο απο εξαρτημενα ατομα ειτε για να εισπρατουν επιδοτησεις για την δηθεν αποκατασταση τοξικομανων
ειτε για μπωρουν να τους χρησημοποιουν για οποιδηποτε αλλη πραξη σε συνεργασια με καποια κυβρνηση για υποτιμηση καποιας περιοχης για παραδειγμα!!!
Ας μην ισοπεδονουμε τα παντα λοιπον και λεμε οτι ναναι και ας κοιταξουμε να βοηθεισουμε οσους περισσοτερους συνανθρωπους μας μπωρουν και το αξιζουν!!

Κάπου όλο το άρθρο τα κάνει όλα αχταρμά και μπερδεύει έννοιες.

1. Παράδειγμα: Έχω καρκίνο, κάνω ληστεία και με τα κλοπιμαία περνάω από την πτέρυγα χημειοθεραπείας και μου λένε φύγε!
Τί σχέση έχει το ιατρικό απόρρητο με την αξιόποινη εγκληματική πράξη;

2. Από εμπειρία που έχω ζώντας στο εξωτερικό. Αν εμπλακείς σε αυτοκινητιστικό με μηχανή κτλ, όταν έρθει η τροχαία κάνει καταγραφή του ατυχήματος και επί τόπου ρίχνει και την κλήση για μέθη, ζώνη, κράνος ή σε περίπτωση δικαστηρίου βάση της αναφοράς της τροχαίας τρως τις ποινές αυτές (αντί κλήσης) απευθείας από το δικαστήριο όπως προβλέπει η νομοθεσία κ.ο.κ.

Το όλο άρθρο και παιχνίδι με τις λέξεις και ιδέες αποτελούν σοφιστία. Δεν αμφιβάλω πως κάποιοι ενδιαφέρονται για συνανθρώπους κτλ, αλλά σε ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας οι ΜΚΟ είναι άχρηστες όσο και σε ένα κράτος διεφθαρμένο όπου απλά σπαταλούν δημόσιο χρήμα!
Αυτό βέβαια είναι άλλη κουβέντα περί ΜΚΟ!

msp έγραψε:

Κάπου όλο το άρθρο τα κάνει όλα αχταρμά και μπερδεύει έννοιες.

1. Παράδειγμα: Έχω καρκίνο, κάνω ληστεία και με τα κλοπιμαία περνάω από την πτέρυγα χημειοθεραπείας και μου λένε φύγε!
Τί σχέση έχει το ιατρικό απόρρητο με την αξιόποινη εγκληματική πράξη;

2. Από εμπειρία που έχω ζώντας στο εξωτερικό. Αν εμπλακείς σε αυτοκινητιστικό με μηχανή κτλ, όταν έρθει η τροχαία κάνει καταγραφή του ατυχήματος και επί τόπου ρίχνει και την κλήση για μέθη, ζώνη, κράνος ή σε περίπτωση δικαστηρίου βάση της αναφοράς της τροχαίας τρως τις ποινές αυτές (αντί κλήσης) απευθείας από το δικαστήριο όπως προβλέπει η νομοθεσία κ.ο.κ.

Το όλο άρθρο και παιχνίδι με τις λέξεις και ιδέες αποτελούν σοφιστία. Δεν αμφιβάλω πως κάποιοι ενδιαφέρονται για συνανθρώπους κτλ, αλλά σε ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας οι ΜΚΟ είναι άχρηστες όσο και σε ένα κράτος διεφθαρμένο όπου απλά σπαταλούν δημόσιο χρήμα!
Αυτό βέβαια είναι άλλη κουβέντα περί ΜΚΟ!

+650 και βαλε!!!!!

msp έγραψε:

1. Παράδειγμα: Έχω καρκίνο, κάνω ληστεία και με τα κλοπιμαία περνάω από την πτέρυγα χημειοθεραπείας και μου λένε φύγε!
Τί σχέση έχει το ιατρικό απόρρητο με την αξιόποινη εγκληματική πράξη;

θα συμφωνήσω σίγουρα πάντως με το φίλο natk στο κομμάτι για το τι εννοούμε "υγεία"..και δυστυχώς νομίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχει στρεβλή αντίληψη για τα όποια ψυχικά νοσήματα..
Δεν είναι άρρωστος μόνο όποιος έχει πυρετό, όποιος βήχει, όποιος έχει ανεβασμένη την χ,ψ τιμή σε κάποια εξέταση..Δεν είμαστε μόνο "ύλη" αλλά και ψυχή..και για έναν άνθρωπο, είναι σημαντικό να είναι υγιής τόσο σωματικά όσο και ψυχικά..
Χωρίς αυτό να σημαίνει όμως όπως επίσης γίνεται στρεβλά στην Ελλάδα, το να πηγαίνουμε από το ένα άκρο δηλαδή στο άλλο, ό,τι όποιος έχει μια προβληματική ή παραβατική συμπεριφορά είναι πράγματι ψυχικά άρρωστος..Η κάθε περίπτωση είναι μοναδική και χρήζει της ανάλογης αξιολόγησης..
Μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος κατέληξε στα ναρκωτικά λόγω χ,ψ προβλημάτων ψυχικής υγείας, αλλά υπάρχει και αυτός που κατέληξε γιατί το είδε "μαγκιά", "κλανιά" κλπ..Οπότε δεν θα τους θεωρήσω και τους δύο "άρρωστους" επειδή είναι πρεζάκια.."Άρρωστο" θα θεωρήσω αυτόν, που πράγματι είχε αυτή την πορεία λόγω του όποιου νοσήματος και όχι τον "μάγκα"

Λοιπόν, επειδή σε λίγο φεύγω, θα απαντήσω εν τάχει και συγχωρέστε με για το ότι δεν μπορώ να απαντήσω ξανά σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Επειδή δεν θέλω να γίνουν παρανοήσεις, καταρχήν να πω ότι ό,τι λέω γίνεται στο φιλικό πνεύμα του διαλόγου και δεν έχω καμία κακή διάθεση προς κανέναν.

Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω ότι οι θεωρήσεις αυτού του ζητήματος είναι διαφορετικές ανάμεσα σε κάποιους εδώ και σε μενα, επειδή λόγω επαγγέλματος (ιατρός στα μέσα ειδικότητας ψυχιατρικής) τυχαίνει να έχω δει όλα αυτά που συζητάμε live πάρα πολλές φορές. Διαφέρει κατά πολύ το να μιλας σε ένα φορουμ σχετικά με αρρώστους από το να τους βλέπεις μπροστά σου καθώς σου ζητούν βοήθεια. Όλη η κοσμοθεωρία σου αλλάζει και πλέον δεν έχεις και τόσο παγιωμένες αντιλήψεις. Δεν είμαι η Μαμά Τερέζα, απλά βλέπω τα πράγματα από την σκοπιά της καθημερινής εμπειρίας και της πρακτικότητας που δεν γίνεται εύκολα αντιληπτή.

Επίσης, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, σε λίγο φεύγω με μια ΜΚΟ (γιατροί χωρίς σύνορα) όπου εργάζομαι εδώ και 3 μέρες για τον Έβρο.

endurasx έγραψε:

Σε περιπτωσει που δεν το εχεις καταλαβει δεν τα εχω με τους πρεζακιδες αλλαμε το συστημα που εχουν οι καθε Μ.Κ.Ο που κατα την δικη μου γνωμη αν θελαν να βοηθησουν θα το ειχαν κανει!!
Δεν εχω κατι με την εν λογο κυρια αλλα αυτο που ξερω καλα και απο πρωτο χερι ειναι πως τετοιου ιδους ατομα με "τοξικοεξαρτηση" οπως το λες αν δεν τους επιπληξεις τοτε τους χαιδευεις!!
Γιατι δεν το βλεπεις απο μια αλλη πλευρα μιας και μηλας για συνωμοσια!!
Ποιος δεν θα ηθελε ενα στρατο απο εξαρτημενα ατομα ειτε για να εισπρατουν επιδοτησεις για την δηθεν αποκατασταση τοξικομανων
ειτε για μπωρουν να τους χρησημοποιουν για οποιδηποτε αλλη πραξη σε συνεργασια με καποια κυβρνηση για υποτιμηση καποιας περιοχης για παραδειγμα!!!
Ας μην ισοπεδονουμε τα παντα λοιπον και λεμε οτι ναναι και ας κοιταξουμε να βοηθεισουμε οσους περισσοτερους συνανθρωπους μας μπωρουν και το αξιζουν!!

Φίλε μου ίσως εσύ ισοπεδώνεις λίγο. Καταρχήν το 18ΑΝΩ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΚΟ. Είναι τμήμα του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αθηνών και ανήκει στο ΚΕΘΕΑ. Δηλαδή είναι δημόσιο.

Σεβαστή η άποψή σου για το χάιδεμα και κανένας, πίστεψέ με, δεν τους χαϊδεύει. Απλώς, λίγο μπαίνεις σε ενα πεδίο που δεν φτάνει ούτε όλο το ίντερνετ για να το αναλύσουμε. Ας το αφήσουμε εδώ, δεν γνωρίζουμε τίποτα, ούτε εσύ ούτε εγώ για την τοξικοεξάρτηση και καλύτερα ας μην μιλάμε σχετικά με τον ιδανικό τρόπο αντιμετώπισής της. Δεν είμαστε αρμόδιοι. Σχετικά με την συνωμοσία, φίλε, απλά επαναλαμβάνεται μια τακτική που εφαρμόζεται παντού πλέον. Στις ιδιωτικοποιήσεις, στις συγχωνεύσεις και σε άλλα πολλά όταν θέλουν να μειώσουν τις τυχόν αντιδράσεις από έξω απλά ρίχνουν λάσπη για να βγάλουν τον έναν άχρηστο και τον άλλο διεφθαρμένο. Μερικές φορές μπορεί να έχουν και δίκιο. Αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση, το συγκεκριμένο κέντρο είναι το ΠΛΕΟΝ αποτελεσματικό στην Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν διοικητικό ή πολιτικό . Αυτοί μετράνε με νούμερα. Όπως κλείνουν τα νοσοκομεία μας, έτσι πανε να κλείσουν και αυτό.

msp έγραψε:

Κάπου όλο το άρθρο τα κάνει όλα αχταρμά και μπερδεύει έννοιες.

1. Παράδειγμα: Έχω καρκίνο, κάνω ληστεία και με τα κλοπιμαία περνάω από την πτέρυγα χημειοθεραπείας και μου λένε φύγε!
Τί σχέση έχει το ιατρικό απόρρητο με την αξιόποινη εγκληματική πράξη;

2. Από εμπειρία που έχω ζώντας στο εξωτερικό. Αν εμπλακείς σε αυτοκινητιστικό με μηχανή κτλ, όταν έρθει η τροχαία κάνει καταγραφή του ατυχήματος και επί τόπου ρίχνει και την κλήση για μέθη, ζώνη, κράνος ή σε περίπτωση δικαστηρίου βάση της αναφοράς της τροχαίας τρως τις ποινές αυτές (αντί κλήσης) απευθείας από το δικαστήριο όπως προβλέπει η νομοθεσία κ.ο.κ.

Το όλο άρθρο και παιχνίδι με τις λέξεις και ιδέες αποτελούν σοφιστία. Δεν αμφιβάλω πως κάποιοι ενδιαφέρονται για συνανθρώπους κτλ, αλλά σε ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας οι ΜΚΟ είναι άχρηστες όσο και σε ένα κράτος διεφθαρμένο όπου απλά σπαταλούν δημόσιο χρήμα!
Αυτό βέβαια είναι άλλη κουβέντα περί ΜΚΟ!

Καταρχήν δεν καταλαβαίνω σε ποιό άρθρο αναφέρεσαι. Σε αυτά που έχω παραθέσει (link) ή σε αυτά που έχω γράψει; Τα γραφόμενα όλα είναι δικά μου, εκτός από σημεία που παραθέτω με παραπομπή στην πηγή.

Στο παράδειγμά σου θα σου απαντήσω με τον νόμο που έγραψα πιο πάνω. Εάν ο γιατρός υποπτευθεί ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑ, όπως είναι η ληστεία, τότε μπορεί να παραβεί το απόρρητο. Ο νόμος τα περιγράφει αναλυτικότερα. Εαν όμως εμένα μου πει κάποιος ότι την περασμένη εβδομάδα έκλεψε ένα μήλο (πλημμέλημα), τότε δεν υποχρεούμαι να το αναφέρω αν θεωρήσω ότι αυτό θα οδηγήσει σε οπισθοδρόμηση της θεραπείας / μεγαλύτερο κοινωνικό συμφέρον .

Στο δεύτερο ισχύει και εδώ. Θεωρητικά τουλάχιστον. Δηλαδή αν εσύ μου πεις ότι χτύπησες σε τροχαίο, υποχρεούμαι να το αναφέρω στην αστυνομία. Δεν υποχρεούμαι όμως να αναφέρω αν φορούσες κράνος. Αυτό το κρίνω επί τόπου. Αν ζητήσει ο εισαγγελέας ιατροδικαστική έκθεση, τότε το πράμα αλλάζει.

Στο θέμα "σοφιστία", πάντα φιλικά, σε προκαλώ να μου δείξεις πού ακριβώς σε εξαπατώ παίζοντας με τις λέξεις. Αν αναλύω κάποιες έννοιες το κάνω χάριν της ακρίβειας του λόγου, επειδή παραθέτω νομικές έννοιες. Και στους νόμους μετράει και το κόμμα, όχι μόνο η λέξη.

Για τις ΜΚΟ, συμφωνώ σε κάποιες και διαφωνώ σε άλλες. Ας μην τα βάλουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Αυτή που πάω εγώ τώρα δεν έχει πάρει από το κράτος ούτε ?. Έχει και οικονομική ανάλυση εδώ .

Προς nikolasr200:

Υποτροπή θεωρείται οποιαδήποτε ενέργεια η οποία δικαιολογημένα σχετίζεται με την χρήση. Η κλοπή σχετίζεται με την χρήση και μάλιστα αποτελεί κριτήριο για να πεις ότι κάποιος είναι εθισμένος σε ουσία, αν κλέβει με σκοπό την χρήση. Οπότε η κλοπή αποτελεί στοιχείο υποτροπής.

Ανώνυμα δεν είναι κανένας μέσα. Αυτοί που γνωρίζουν τα στοιχεία του όμως είναι συγκεκριμένοι. Οπότε, το να διαρρεύσουν τα στοιχεία του προς οπουδήποτε αποτελεί ρήξη του απορρήτου. Απόρρητο ισχύει από την στιγμή που έστω και στον δρόμο ένας ιατρός διαγνώσει κάποιον άνθρωπο ή μάθει για την διάγνωσή του. Το ίδιο ισχύει και σε πολλά ακόμη επαγγέλματα (δικηγόροι, παπάδες, κ.α.) απλώς εκεί ονομάζεται επαγγελματικό απόρρητο.

Σας χαιρετώ παίδες και μόλις μπορέσω θα απαντήσω.

Κατ αρχας να ενημερωσω οτι και εγω μιλαω σε φιλικο τονο και εννωειτε δεν εχω καμια διαφορα με κανενα!!
Εχεις δικιο για το τσουβαλιασμα και ζητζω συγνωμη για αυτο μιας και δεν μου αρεσει να το κανω για αυτο αφου υπαρχουν και πολλες ΜΚΟ που οντως κανουν δουλεια χωρις χρημματα του κρατους (μιζες και συνναφη)!
Παρ ολα αυτα ομως οι επιτυχειες που εχουν αυτα τα προγραμματα ειναι παρα πολυ λιγες και ο λογος ειναι γιατι δεν δινουν ενα ξεκαθαρο μυνημα στους χρηστες αλλα τους εχουν λασκα!!
Αν τους διωχνανε αυτους τους δυο που κλεψανε καποιον επειδη υποτροπιασανε και βαζανε αλλα ατομα στο προγραμμα στη θεση τους δεν θα ηταν καλυτερα?
Δεν θα υπηρχαν περισσοτερες πιθανοτητες?
Εκει ειναι και η μεγαλυτερη ενσταση που εχω σκετικα με ολους αυτους τους οργανισμους!!
Η προσωπικη εμπειρια μου πανω σε αυτα τα θεματα εξαρτησεις με εχουν κανει να τα βλεπω ετσι γιατι ξερω το πως συμπεριφερωνται στους γιατρου και μετα απο λιγο πισω απο την πλατη τους πως τους κοροιδευουν!!
Σας τουμπαρουν τους βοηθαται και μετα σας εκμεταλλευονται οχι ολοι φυσικα υπαρχει και ενα ποσοστο που οντως θελει να καθαρισει αλλα επισκιαζεται απο το υπολοιπο ποσοστο που δυστοιχος ειναι περισσοτεροι!!
Δεν ειμαι αρμοδιος να πω ποιος αξιζει αυτην την βοηθεια αυτο το χερι βοηθειας και ελπιζω οτι κανενας δεν ειναι αλλα ας μην προσπαθουμε να σωσουμε αυτους που δεν θελουν και ας προσπαθησουμε για αυτους που θελουν πραγματικα!
Μην ξεχναμε οτι το μεγαλυτερο ποσοστο που εχει γραφτει σε αυτα τα προγραμματα ειναι για να αποφυγουν ποινικες κυρωσεις!!

natk έγραψε:

Καταρχήν δεν καταλαβαίνω σε ποιό άρθρο αναφέρεσαι. Σε αυτά που έχω παραθέσει (link) ή σε αυτά που έχω γράψει; Τα γραφόμενα όλα είναι δικά μου, εκτός από σημεία που παραθέτω με παραπομπή στην πηγή.

Στο παράδειγμά σου θα σου απαντήσω με τον νόμο που έγραψα πιο πάνω. Εάν ο γιατρός υποπτευθεί ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑ, όπως είναι η ληστεία, τότε μπορεί να παραβεί το απόρρητο. Ο νόμος τα περιγράφει αναλυτικότερα. Εαν όμως εμένα μου πει κάποιος ότι την περασμένη εβδομάδα έκλεψε ένα μήλο (πλημμέλημα), τότε δεν υποχρεούμαι να το αναφέρω αν θεωρήσω ότι αυτό θα οδηγήσει σε οπισθοδρόμηση της θεραπείας / μεγαλύτερο κοινωνικό συμφέρον .

Στο δεύτερο ισχύει και εδώ. Θεωρητικά τουλάχιστον. Δηλαδή αν εσύ μου πεις ότι χτύπησες σε τροχαίο, υποχρεούμαι να το αναφέρω στην αστυνομία. Δεν υποχρεούμαι όμως να αναφέρω αν φορούσες κράνος. Αυτό το κρίνω επί τόπου. Αν ζητήσει ο εισαγγελέας ιατροδικαστική έκθεση, τότε το πράμα αλλάζει.

Στο θέμα "σοφιστία", πάντα φιλικά, σε προκαλώ να μου δείξεις πού ακριβώς σε εξαπατώ παίζοντας με τις λέξεις. Αν αναλύω κάποιες έννοιες το κάνω χάριν της ακρίβειας του λόγου, επειδή παραθέτω νομικές έννοιες. Και στους νόμους μετράει και το κόμμα, όχι μόνο η λέξη.

Κατ' αρχάς ο τρόπος γραφής μου έμοιασε σαν μεταφορά άρθρου και όχι προσωπική άποψη! Πολύ καλογραμμένο.
Σοφιστία για τα δεδομένα μου είναι το παράδειγμα με το μήλο. Αν η ληστεία που ανέφερα είναι υπερβολική, τότε η κλοπή και κλεπταποδοχή από καταστήματα δεν είναι το ίδιο με ένα μήλο. Σαφώς και δεν περιμένω από ένα γιατρό να καταδώσει για ένα μήλο και να επαναλήφθούν οι Άθλιοι του Ουγκώ, αλλά υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα άνθρωποι που δεν σώζονται.

Σοφιστία είναι και τα κάτωθι:

natk έγραψε:

Δηλαδή με βάση τα λεγόμενα του δημοκρατικού κράτους στο οποίο ζουμε, πρέπει:

-Όποιος μοτοσυκλετιστής εμπλακεί σε τροχαίο, πρέπει να καταγγέλεται εάν δεν φορούσε κράνος
-Όποιος χρήστης έχει κάνει overdose πρέπει να καταγγέλεται για την χρήση του
-Όποιος κάνει απόπειρα αυτοκτονίας με καραμπίνα πρέπει να καταγγέλεται για οπλοχρησία
-Όποιος φορέας AIDS διαπιστωθεί ότι κόλλησε από παράνομη ιερόδουλη πρέπει να καταγγέλεται για υπόθαλψη εγκληματία
-Όποιος ασθενής ομολογήσει στον ιατρό του ότι δεν πήρε τα φάρμακα που του συνταγογραφήθηκαν, ενώ τα προμηθεύτηκε από το φαρμακείο θα πρέπει να καταγγέλεται για κατασπατάληση δημοσίου χρήματος

και σε αυτά απάντησα πιο πριν.
Δεν θέλω να φανώ σκληρός και δαγκώνομαι που το σκέφτομαι, αλλά ίσως ο υπέρμετρος αλτρουϊσμός να κάνει κακό και όσο σκληρό και αν ακουστεί δυσκολέυομαι να βρω ελαφρυντικά για άτομα τέτοιου είδους!
Γιατί πολλοί από εμάς δεν πήραμε ναρκωτικά, γιατί δεν κλέψαμε; Η βοήθεια έχει και όρια και τα άτομα που παρέταξαν αντίσταση για να προφυλάξουν αυτούς τους "άρρωστους" έπραξαν λάθος. Αν το θέμα είναι πολιτικό τότε αλλάζει το θέμα, αλλά και πάλι έδωσαν πιασίματα στο Λοβέρδο και κάθε Λοβέρδο να εκμεταλλέυτεί την εξουσία του για εκδίκηση.
Γιατί να προφυλαχθούν οι παραβάτες και αυτοί που κοπιάζουν να απεξαρτηθούν να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι με αυτούς που δεν αλλάζουν;
Πόσες φορές συγχωρεί κανείς; Σε άρρωστα άτομα η συγχώρεση μάλλον δείχνει αδυναμία που προσπαθούν οι άρρωστοι αυτοί να εκμεταλλευθούν.
Γιατί να μην υπάρξει λίστα με τις ιερόδουλες οροθετικές; Μαλάκες που πάνε σε πουτάνες θα υπάρχουν πάντα, αλλά προσπαθείς να ενημερώσεις μια κοινωνία και όχι να αποκρύψεις κινδύνους. Η όλη φάση περί απορρήτου και προσωπικών δεδομένων εδώ στην Ελλάδα έχει χάσει την ορθότητάτης.
Καλά ο παραλληλισμός με τον Χίτλερ είναι άτοπος, γιατί δεν εχω δει κέντρα εξόντωσης παρά μόνο την παραβατικότητα να βόσκει ενεξέλεγκτα παντού!!!

msp έγραψε:

Κατ' αρχάς ο τρόπος γραφής μου έμοιασε σαν μεταφορά άρθρου και όχι προσωπική άποψη! Πολύ καλογραμμένο.
Σοφιστία για τα δεδομένα μου είναι το παράδειγμα με το μήλο. Αν η ληστεία που ανέφερα είναι υπερβολική, τότε η κλοπή και κλεπταποδοχή από καταστήματα δεν είναι το ίδιο με ένα μήλο. Σαφώς και δεν περιμένω από ένα γιατρό να καταδώσει για ένα μήλο και να επαναλήφθούν οι Άθλιοι του Ουγκώ, αλλά υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα άνθρωποι που δεν σώζονται.

Σοφιστία είναι και τα κάτωθι:

natk έγραψε:

Δηλαδή με βάση τα λεγόμενα του δημοκρατικού κράτους στο οποίο ζουμε, πρέπει:

-Όποιος μοτοσυκλετιστής εμπλακεί σε τροχαίο, πρέπει να καταγγέλεται εάν δεν φορούσε κράνος
-Όποιος χρήστης έχει κάνει overdose πρέπει να καταγγέλεται για την χρήση του
-Όποιος κάνει απόπειρα αυτοκτονίας με καραμπίνα πρέπει να καταγγέλεται για οπλοχρησία
-Όποιος φορέας AIDS διαπιστωθεί ότι κόλλησε από παράνομη ιερόδουλη πρέπει να καταγγέλεται για υπόθαλψη εγκληματία
-Όποιος ασθενής ομολογήσει στον ιατρό του ότι δεν πήρε τα φάρμακα που του συνταγογραφήθηκαν, ενώ τα προμηθεύτηκε από το φαρμακείο θα πρέπει να καταγγέλεται για κατασπατάληση δημοσίου χρήματος

και σε αυτά απάντησα πιο πριν.
Δεν θέλω να φανώ σκληρός και δαγκώνομαι που το σκέφτομαι, αλλά ίσως ο υπέρμετρος αλτρουϊσμός να κάνει κακό και όσο σκληρό και αν ακουστεί δυσκολέυομαι να βρω ελαφρυντικά για άτομα τέτοιου είδους!
Γιατί πολλοί από εμάς δεν πήραμε ναρκωτικά, γιατί δεν κλέψαμε; Η βοήθεια έχει και όρια και τα άτομα που παρέταξαν αντίσταση για να προφυλάξουν αυτούς τους "άρρωστους" έπραξαν λάθος. Αν το θέμα είναι πολιτικό τότε αλλάζει το θέμα, αλλά και πάλι έδωσαν πιασίματα στο Λοβέρδο και κάθε Λοβέρδο να εκμεταλλέυτεί την εξουσία του για εκδίκηση.
Γιατί να προφυλαχθούν οι παραβάτες και αυτοί που κοπιάζουν να απεξαρτηθούν να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι με αυτούς που δεν αλλάζουν;
Πόσες φορές συγχωρεί κανείς; Σε άρρωστα άτομα η συγχώρεση μάλλον δείχνει αδυναμία που προσπαθούν οι άρρωστοι αυτοί να εκμεταλλευθούν.
Γιατί να μην υπάρξει λίστα με τις ιερόδουλες οροθετικές; Μαλάκες που πάνε σε πουτάνες θα υπάρχουν πάντα, αλλά προσπαθείς να ενημερώσεις μια κοινωνία και όχι να αποκρύψεις κινδύνους. Η όλη φάση περί απορρήτου και προσωπικών δεδομένων εδώ στην Ελλάδα έχει χάσει την ορθότητάτης.
Καλά ο παραλληλισμός με τον Χίτλερ είναι άτοπος, γιατί δεν εχω δει κέντρα εξόντωσης παρά μόνο την παραβατικότητα να βόσκει ενεξέλεγκτα παντού!!!

Επειδή μου αρέσει η κουβέντα, αν και θίγεις πολλά θέματα θα σου απαντήσω ενα-ενα.

Για την σοφιστία:

Το παράδειγμα μήλο-ληστεία είναι άμεση παραπομπή σε νόμο, δηλαδή ότι ο ιατρός πρέπει να γνωρίζει την διαφορά κακούργημα-πλημέλλημα, ώστε να ξέρει πότε είναι -σχεδόν- υποχρεωμένος να σπάσει το απόρρητο για να αναφέρει ΤΟ ΠΡΩΤΟ. Άρα ούτε αερολογώ, ούτε παραπλανώ. Αλλά και για να μην στεκόμαστε στον νόμο και να πάμε και στην ουσία, θα ξαναπάω στο θέμα "ζυγαριά" και θα σου πώ ότι είναι πάντα κατά περίπτωση. Μπαίνει η έννοια του να κρίνει τί είναι καλύτερο για τον ασθενή ή την κοινωνία ή και τους δυο. Αυτό απαιτεί σπουδές πάνω στον κλάδο και δεν μπορεί να το κρίνει ο καθένας.
Τα υπόλοιπα παραδείγματα επίσης δεν αποτελούν σοφιστία, επειδή άπαξ και εκφυλιστεί ο θεσμός του απορρήτου αυθαίρετα και παράνομα όπως συνέβη και στην περίπτωση της Μάτσα, όλα τα παραπάνω είναι ΑΜΕΣΕΣ επιπλοκές. Δεν είναι αερολογίες ούτε σοφιστίες. Επίσης, τα παραπάνω παραδείγματα αποτελούν λογική του παραλόγου, ως αποτέλεσμα της εντελώς παράλογης κατηγορίας: Η γυναίκα παραπέμπεται για κακή ιατρική πράξη (malpractice) επειδή -άκουσον, άκουσον- δεν έσπασε το απόρρητο. Αυτό είναι ο ορισμός του άτοπου. Παραθέτω και προειδοποιώ, ως οφείλω, για το τσουνάμι μ@λ@κίας που μπορεί να φάμε στην μάπα αν επιτρέπουμε να συμβεί αυτό ως κοινωνία. Οφείλω να προειδοποιήσω, διότι δουλεύω στον χώρο και τα βλέπω.

Για τους άσωτους:

Αν νομίζεις ότι με ένα άρθρο εξ αποστάσεως και με συνιστώσα τις εως τώρα καταβολές σου μπορείς να κρίνεις ποιός σώζεται και ποιός όχι, τότε θα μου επιτρέψεις να πιστεύω ότι υπεραπλουστεύεις. Δεν είναι τόσο απλό. Δεν μπορούμε εμείς να κρίνουμε. Ας μην επαναλαμβάνομαι. Δεν είναι ζητούμενο αυτό. Μπορεί όντως να ήταν άσωτος, μπορεί και όχι. Ας μην κρίνουμε από ένα φόρουμ. Γι'αυτό την πληρώνεις και την πληρώνω την Μάτσα και τον κάθε δημόσιο γιατρό. Για να κρίνει αυτά τα πράγματα. Μια επιτροπή ειδικών με άμεση επαφή με την κατάσταση θα μπορούσε να το κρίνει αυτό και αν έπραξε κακώς να την πάρει ο διάολος, δε λέω. Αλλά εδώ δεν έχουμε επιτροπή ειδικών.

Για τον αλτρουϊσμό:

Μην έχεις την εντύπωση ότι οι ειδικοί αυτοί είναι Μαμάδες Τερέζες. Δεν πάει έτσι. Ότι κρίνεται, κρίνεται με συγκεκριμένα πρωτόκολα και συγκεκριμένη εμπειρία. Ούτε συγχωρετικοί είναι, αισθάνονται πολύ καλύτερα από όλους μας την ουρά ανθρώπων που είναι εκεί έξω.

Επίσης, δεν είναι δικαστήριο το νοσοκομείο και δεν υπάρχει η λέξη "ελαφρυντικό".

Για το ποιός παίρνει πρέζα:

Δεκτή ή άποψή σου για το "γιατί εμείς δεν το κάνουμε", την συμμερίζομαι, αλλά εγώ το αφήνω εκεί. Οι λόγοι για τους οποίους δεν παίρνουμε εμείς δεν αποτελούν αντίλογο για το ότι παίρνει κάποιος άλλος. Η απάντηση δεν υπάρχει. Οι λόγοι μπορεί να είναι κοινωνικοί, ψυχιατρικοί, βιολογικοί, κανένας λόγος, κ.ο.κ. Μάλιστα, τελευταία ενοχοποιούνται -μερικώς- ακόμη και γονίδια. Ας μην το ψάχνουμε, μεγάλη κουβέντα.


Για τις ιερόδουλες:

Καταρχήν έχουν ήδη παραβιαστεί τα δικαιώματά τους, καθώς πολλές δεν το γνώριζαν και εκβιάστηκαν για σεξ χωρίς προφυλακτκό. Οροθετικές ιερόδουλες ανευρίσκονται κάθε μέρα σε όλο τον κόσμο, χωρίς να ταμπελώνονται σαν λεπρές. Δεύτερον, μετά από 31 χρόνια γνώσης κ ενημέρωσης στην κοινωνία για το AIDS, όταν κάποιος παει με ιερόδουλη χωρίς προφύλαξη είναι ήδη υποψήφιος. Τί ακριβώς παραπάνω θα του προσφέρει η TV; Και μην μπερδευόμαστε, το ότι μια γυναίκα είναι οροθετική δεν σημαίνει απόλυτα ότι κόλλησε και ο άντρας. Αυτά είναι τακτικές μεσαιωνικού κράτους. Να τις κάψουμε και σαν μάγισσες!

Για τον Χίτλερ

Αν και γνωρίζω τον νόμο του Godwin, δεν το πάω έτσι. Δεν μίλησα για τα κέντρα εξόντωσης, αλλά για την ΑΡΧΗ του Χίτλερ. Είπα για το πώς ξεκίνησε. Ας μην πούμε ότι έχουμε νέο Χίτλερ, αλλά ας δούμε την προοπτική της καταπάτησης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και πού οδηγεί. Δες ένα ενδιαφέρον απόκομμα εδώ

Χαιρετώ, πάντα φιλικά.

Θα πω μόνο κρίμα που είσαι μακρυά, γιατί μια συζήτηση μετά μάσας aka συμπόσιο θα ήταν ενδιαφέρουσα σε σχέση με το γραπτό που ομολογουμένως έχω αρχίσει να βαριέμαι λόγω πολύς γραφής για την δουλειά μου ( έχω αρχίσει να μισώ το πληκτρολόγιο ).
Θέλω να μείνεις μόνο στο γεγονός ότι δαγκώνομαι στο σημείο που το έγραψα γιατί μην κρίνεις για να μην κριθείς!

Φιλικά,
Μιχάλης