το τοποθετώ στην ενότητα απόψεις γιατί είναι εντελώς προσωπική άποψη και την σκεφτόμουν σήμερα το πρωί έντονα, όπότε είπα να τη μοιραστώ μαζί σας...

τον τελευταίο καιρό δεχόμαστε διάφορα ερεθίσματα γύρω μας που μας επηρρεάζουν σαν σκεπτόμενους ανθρώπους. περιγράφω μερικά από αυτά...

από διεθνείς εξελίξεις
εξεγέρσεις στην Αφρική, αλλαγή καθεστώτων σε Τυνησία, Αίγυπτο, ζυμώσεις στον Λίβανο

και στα δικά μας
Κερατέα, εξελίξεις στο εργατικό δίκαιο, θεσμοθέτηση νόμων υπέρ του κεφαλαίου, αυξήσεις τιμων, ξεπούλημα εθνικών γαιών, ένα συνεχές θέατρο υποτιθέμενης αναζήτησης υπόπτων για τις μίζες των εξοπλισμών και ένα σωρό άλλα που ίσως μου διαφεύγουν τώρα...

όλα αυτά βλέπουμε πως έχουν προκαλέσει εκνευρισμό στον κόσμο... θυμό έντονο, μίσος, εκνευρισμό τον οποίο ψάχνει κάπου να τον εξωτερικεύσει... στην Κερατέα ήδη ο κώλος του συστήματος έχει πετάξει ένα σπυρί.. το οποίο όμως δεν έχει σπάσει... μαζεύει πύον συνεχώς...

όμως μέχρι τώρα έχουν καταφέρει να μας βάζουν τα 2 πόδια σε ένα παπούτσι ρίχνοντας όλα τα προβλήματά μας σε έναν αόρατο εχθρό, σε κάποιον έξω από την εμβέλειά μας... όλα οφείλονται κάπου αλλού, στην κρίση στο ΔΝΤ, στο πετρέλαιο, στους γερμανούς, στους Αμερικάνους... εμείς εδώ όλα καλά, δεν φταίει κανείς σε τίποτα...

Και φτάνω στο δια ταύτα: όλοι περιμένουμε ένα λάθος του συστήματος, ένα λάθος που θα προσωποποιήσει τον εχθρό, θα μας βάλει ένα πρόσωπο απέναντί μας το οποίο θα γίνει ο αποδιοπομπαίος τράγος... θα γίνει ο λόγος ώστε να ξεσηκθεί ο κόσμος ενάντια ενός κοινού εχθρού... όμως θα γίνει τέτοιο λάθος?

ένα λάθος περιμένουμε....

προσωπικά κρίνοντας από τις εξελίξεις γύρω μου και τις απόψεις που ακούω από πολύ κόσμο, είμαι απαισιόξος. Θεωρώ ότι όσα λάθη και να κάνουν, εμείς θα κοιμόμαστε τον ύπνο του αδίκου, θα γκρινιάζουμε σε καμιά παρέα, θα κόψουμε και κανα εξοδάκι βρε αδερφέ, αλλά κατα τ' άλλα θα μαστε στα ίδια... Όλοι περιμένουμε από κάποιον άλλο να μας οργανώσει, ξεχνώντας (ή παραβλέποντας) την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη συνείδησή μας.
Πόσα λάθη πρέπει να περμένουμε ακόμα ρε γμτ...
Σήμερα με πήραν τηλέφωνο για μια δημοσκόπηση και αφού ήταν πολιτική απάντησα (κυρίως απάντησα γιατί έμαθα ότι οι κακόμοιροι που παίρνουν τηλέφωνο πληρώνονται μόνο με όσα ερωτηματολόγια συμπληρώσουν, προς 0,50 έκαστο...)
Οι ερωτήσεις ήταν έτσι φτιαγμένες (είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι την έκανε η ΝΔ) που θα βγάλει αποτελέσματα του στυλ: Στις επόμενες εκλογές νικητής το ΠΑΣΟΚ, ή "Θετική η αντιπολίτευση της ΝΔ" και τέτοιες αηδίες...
Νομίζω ότι μας χειραγωγούν, μας καταγράφουν, μας απειλούν, μας κατακερματίζουν κι εμείς απλά διαμαρτυρόμαστε... Άλλωστε ιστορικά έχουμε αποδείξει ότι θέλουμε ΠΟΛΥ χρόνο μέχρι να επαναστατήσουμε ως λαός...
Εύχομαι (πραγματικά και με όλη μου την καρδιά) να βγω ψεύτης και να μας δω όλους μαζί στους δρόμους.

Θα συμφωνησω φιλε Σταμ οτι με κατι σαν αυτο που περιγραφεις οντως θα επιταχυνονταν οι διαδικασιες και η οργη του κοσμου θα εβρισκε στοχο αρα και θα γινοταν πιο αποτελεσματικη, σε σχεση με τωρα που παιζει ενα μουδιασμα και μια αμηχανια για το τι/ποιος τελικα "φταιει".

Ομως γενικα θεωρω οτι σε μια συστημικη κριση τα πραγματα δεν μπορει να ειναι τοσο απλα οσο θα ελπιζαμε, αλλα αρκετα πολυσυνθετα.

Σιγουρα φταιει η τωρινη κυβερνηση και αυτος ειναι ενας πρωτος, εφικτος και αρκετα ευρυτερα κατανοητος στοχος που μπορουν να θεσει ο ελληνικος λαος στο στοχαστρο. Αλλα πιστευουμε οτι και η ΝΔ να ηταν πρωτο κομμα θα αλλαζε κατι? Η μηπως το ΚΚΕ? Η μηπως μια συμπραξη ολων αυτων (βλεπε οικουμενικη του '89). Η μηπως το ελληνικο κεφαλαιο, που κατα καιρους προσωποποιειται (βλεπε Μπομπολες κτλ) ειναι αμοιρο της καταστασης που εχει επελθει η χωρα?

Γενικα παντως εγω πιστευω οτι ειναι ολα μαζι και ολα μαζι πρεπει να στοχοποιηθουν, γιατι διαφορετικα δινεις στο συστημα τη δυνατοτητα να αναδιοργανωθει και σε πολεμησει, να σε καταστειλει, να σε αφομοιωσει και αυτο αποτελεσματικοτερα με τη σειρα του. Φυσικα για ενα τετοιο μετωπο η ελληνικη κοινωνια δεν εχει ακομα τη συνειδηση και ετσι οδηγουμαστε στη σημερινη κατασταση, κανοντας κυκλους.

Τελος παντων, πολυ μεγαλη και ενδιαφερουσα κουβεντα. Πιστευω παντως πως το πρωτο βημα θα γινει οταν ολο και περισσοτερος κοσμος αφησει τον καναπε του και κατεβει στους δρομους και στις απεργιες. Εκει σπαει η συναινεση και εκει γεννιουνται συνειδησεις. Απο κει και υστερα, θα μετρησει η εμπειρια και η ωριμοτητα της ελληνικης κοινωνιας (κατι που δεν πολυεμπιστευομαι ουτε εγω ειναι η αληθεια!). Παντως τυφλοσουρτης για κοινωνικες διεργασιες δεν υπαρχει, αυτες διαμορφωνονται και διαμορφωνουν βημα με το βημα.

man_OS έγραψε:

Άλλωστε ιστορικά έχουμε αποδείξει ότι θέλουμε ΠΟΛΥ χρόνο μέχρι να επαναστατήσουμε ως λαός...
Εύχομαι (πραγματικά και με όλη μου την καρδιά) να βγω ψεύτης και να μας δω όλους μαζί στους δρόμους.

1. Αν περιμένουμε 400 χρόνια ζώντας με τρεις κι εξήντα μάλλον δεν θα καταφέρουμε να δούμε φώς στο τουνελ... θα μας θερίσει η πείνα.
2. Το εύχομαι κι εγώ μαζί... (είμαι έτοιμος κι εγώ κι η πανοπλία μου... παρεμπιπτόντως έχω φυλάξει και κάτι ενθύμια από το στρατό...)

Eγώ πιστεύω ότι θα ξεκινήσει ένα καλό πανηγύρι όταν θα απολυθεί κ άλλος κόσμος θα μεγαλώσει κατά πολύ περισσότερο η ανεργία-εξαθλίωση-πείνα κ τότε θα γίνει της πουτ@ν@ς που θα επαναστατήσει ο απλός λαός, ούτε κόμματα, ούτε συνδικαλιστικοί φορείς, ούτε κομματόσκυλα κ άλλοι τέτοιοι δήθεν.. Σε κάνα- δυο χρόνια... Αυτό πιστεύω εγώ, γιατί κ με το να ξεπουλήσουν την Ελλάδα κομμάτι-κομμάτι απλά θα τσακωνόμαστε μεταξύ μας ( για να τα λέμε κάπου ) κ θα γκαρίζουν οι ρουφιανοδημοσιογράφοι στην t.v.. Tίποτα άλλο δεν γίνεται... Όταν όμως δεν θα χουμε φαί............. Τότε θα δείτε τί παντζουρλισμός θα επικρατήσει!!!!!
Εγώ προσωπικά δεν αντέχω άλλο να βλέπω ένοχους κ να μην τιμωρούνται, να χρωστούν εκατομμύρια κ να τους καμαρώνουν κ κάποιοι αθεόφοβοι να τους ξαναψηφίζουν κ μας με ένα εισιτήριο που δεν πληρώνουμε να μας απειλούν με φυλακές κτλ..κτλ...
Απλά κουράστηκα.....
Και φανταστείτε ότι έχω την δουλειά μου ακόμη....


Δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε.. Να κάνουμε πράγματα για τον εαυτό μας ( σαν νέοι που είμαστε ).. Να σκεφτόμαστε 100 φορές να πάμε μία εκδρομή το μήνα κ εκεί να υπολογίζουμε κ το τελευταίο €... Να έχουμε μια μηχανή κ να σκεφτόμαστε μία τα λάστιχα, μία την ασφάλεια, μια το ένα μία το άλλο... Και κάποια μουνόπ@ν@ να κάνουν πάρτυ εις βάρος μας κ να ζούν πλουσιοπάροχα κ να βγαίνουν στην t.v. κ να μας κοροιδεύουν κιόλας ΜΕ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΛΕΦΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Κ να μένουν εκεί ψηλά ατιμώρητοι...........

Έτυχε να με καλέσουν κι εμένα για δημοσκόπηση που είχε ένα χαρακτήρα "βρες τον επόμενο νικητή εκλογών" και διστυχώς οι απαντήσεις που μπορούσες να διαλέξεις δεν με εξέφραζαν καθόλου, αντιθέτως προσπαθούσαν να σε βάλουν σε καλούπι δεξιού-αριστερού κτλ.
Στο θέμα μας διστυχώς ο νεοέλληνας είναι κουραδόμαγκας. Η κυβέρνηση και το ΔΝΤ μας ξεπουλάνε, οι μισθοί και οι συντάξεις χάνονται, η βενζίνη ανεβαίνει και ο Έλληνας αντί να κατασκηνώσει γύρω από τη Βουλή και να μην κινηθεί τίποτα κάθεται σαν αρνί να τον σφάξουν. Την ψευδοεπαναστατισμό τον έχει για το κάπνισμα και για τα ωράρια διασκέδασης και ότι πιο ηλίθιο και ανούσιο εκτός από αυτό που πραγματικά τον καίει. Οι πολιτικοί έχουν αποθρασυνθεί και μας προκαλούν δημόσια με δηλώσεις, οι ψευδοεπιστήμονες λεηλατούν την ιστορία μας και οι ξένοι σύμμαχοί μας υποθηκεύουν το μέλλον μας και εμείς τι;
Το περασμένο Σάββατο δεν μπορέσαμε να οργανωθούμε για να πάμε στα διόδια ως λέσχη και είμαστε μια σχετικά μικρή κοινωνική ομάδα, φανταστείτε μεγαλύτερες κοινωνικές ομάδες τι πρόβλημα έχουν ώστε να οργανωθούν.
Παράλληλα υπάρχει ο μεγάλος φόβος του κόστους μίας "επανάστασης". Στην Ελλάδα είχαμε συνηθίσει να κάνουμε απεργίες, πορείες κτλ που οργάνωναν τα κόμματα μέσω των συνδικαλιστών τους με σκοπό τον πολιτικό εκβιασμό και δεν υπήρχαν κυρώσεις, οπότε και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος.
Τώρα που τα πράγματα είναι σοβαρά, ο αγώνας θα έχει και θυσίες όπως όλοι οι αγώνες και όχι τα στημμένα παλαιότερων περιόδων.
Κανένας δεν θέλει να ρισκάρει και προτιμάει να ελπίζει μέχρι να φτάσει ο δικός του λαιμός στην κορδέλα.
Από την άλλη υπάρχουν οι διάφοροι παράγοντες που αποτρέπουν την κινητοποίηση του λαού.
1. Τα ΜΜΕ και οι δημοσιογράφοι κάνουν πλύση εγκεφάλου και μας κοιμίζουν με κατευθυνόμενα δελτία ειδήσεων και σκουπίδια εκπομπές.
2. Στην τελευταία πορεία θρηνήσαμε νεκρούς και αυτό φόβησε την μάζα.
3. Ακόμα και αν κατέβουμε ως λαός χωρίς να προκαλέσουμε αστυνομία κτλ σε ειρηνική διαδήλώση και αποκλεισμό της Βουλής, τότε θα εμφανιστούν οι υπάλληλοι αντιεξουσιαστές να ανάψουν τα πράγματα ή θα γινει κάποιος δήθεν λάθος χειρισμός της αστυνομίας και θα καταλήξουν όλα στη βία.
Δεν διαφωνώ πως πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για παν ενδεχόμενο, αλλά είμαστε έτοιμοι για τις θυσίες;
Μην ξεχνάμε πως η οργή που συσσωρεύεται καταλήγει σε τυφλή βία και μπορεί να οδηγήσει σε νέο εμφύλιο.
Πρέπει να διευρύνουμε τον τρόπο σκέψης μας ως Έλληνες και να σταματήσουμε να διαχωριζόμαστε σε δεξιούς-αριστερούς κτλ γιατί αυτό γυρνάει μπούμερανγκ εναντίον μας. Όλοι αποζητούμε κοινωνία δικαιοσύνης και έχουμε το ίδιο κοινό συμφέρον και ισχυς εν τη ενώσει. Όσο τα πολιτικά κόμματα θα ασκούν πάνω μας το διαίρει και βασίλευε θα είμαστε αδύναμοι.
Μετά από αυτά το χειρότερο σενάριο που μπορώ να σκεφτώ είναι μία τεχνητή κρίση που να οδηγήσει σε πόλεμο. Διστυχώς πόλεμος πατήρ πάντων και ειδικότερα στην ιστορία έχει αποδειχθεί ότι με τον πόλεμο κάνεις το καλύτερο οικονομικό reboot για να ξεκινήσουν όλα από την αρχή.
Όπως είπε και ο Σταμέλος, πρόκειται για προσωπικές σκέψεις δικές μου!

giannis81 έγραψε:

Πιστευω παντως πως το πρωτο βημα θα γινει οταν ολο και περισσοτερος κοσμος αφησει τον καναπε του και κατεβει στους δρομους και στις απεργιες. Εκει σπαει η συναινεση και εκει γεννιουνται συνειδησεις.

Γιάννη πιστεύω πως τα παραπάνω, δηλαδή οι απεργίες έχουν ήδη αφομοιωθεί απο το σύστημα όπως γράφεις παρακάτω....

giannis81 έγραψε:

Γενικα παντως εγω πιστευω οτι ειναι ολα μαζι και ολα μαζι πρεπει να στοχοποιηθουν, γιατι διαφορετικα δινεις στο συστημα τη δυνατοτητα να αναδιοργανωθει και σε πολεμησει, να σε καταστειλει, να σε αφομοιωσει και αυτο αποτελεσματικοτερα με τη σειρα του. Φυσικα για ενα τετοιο μετωπο η ελληνικη κοινωνια δεν εχει ακομα τη συνειδηση και ετσι οδηγουμαστε στη σημερινη κατασταση, κανοντας κυκλους.

τις απεργείες τις έχει συνηθίσει και το σύστημα αλλά και ο λαός ως ένα παροδικό ξέσπασμα, όπως το μωρό που κλαίει και η μαμά δεν του δίνει σημασία... θα το αφήσει να κλάψει μέχρι να του περάσει.

όσο για την κυβέρνηση και την κάθε κυβέρνηση... αυτή κι αν είναι μέρος του συστήματος...

Κανένας δεν θέλει να ρισκάρει και προτιμάει να ελπίζει μέχρι να φτάσει ο δικός του λαιμός στην κορδέλα.


Έτσι είναι...

stam έγραψε:

giannis81 έγραψε:

Πιστευω παντως πως το πρωτο βημα θα γινει οταν ολο και περισσοτερος κοσμος αφησει τον καναπε του και κατεβει στους δρομους και στις απεργιες. Εκει σπαει η συναινεση και εκει γεννιουνται συνειδησεις.

Γιάννη πιστεύω πως τα παραπάνω, δηλαδή οι απεργίες έχουν ήδη αφομοιωθεί απο το σύστημα όπως γράφεις παρακάτω....

giannis81 έγραψε:

Γενικα παντως εγω πιστευω οτι ειναι ολα μαζι και ολα μαζι πρεπει να στοχοποιηθουν, γιατι διαφορετικα δινεις στο συστημα τη δυνατοτητα να αναδιοργανωθει και σε πολεμησει, να σε καταστειλει, να σε αφομοιωσει και αυτο αποτελεσματικοτερα με τη σειρα του. Φυσικα για ενα τετοιο μετωπο η ελληνικη κοινωνια δεν εχει ακομα τη συνειδηση και ετσι οδηγουμαστε στη σημερινη κατασταση, κανοντας κυκλους.

τις απεργείες τις έχει συνηθίσει και το σύστημα αλλά και ο λαός ως ένα παροδικό ξέσπασμα, όπως το μωρό που κλαίει και η μαμά δεν του δίνει σημασία... θα το αφήσει να κλάψει μέχρι να του περάσει.

όσο για την κυβέρνηση και την κάθε κυβέρνηση... αυτή κι αν είναι μέρος του συστήματος...

Eτσι οπως τα λες ειναι. Μεχρι στιγμης οι απεργιες εχουν λειτουργησει σαν βαλβιδα αποσυμπιεσης για το συστημα, οχι μονο δεν το απειλουν αλλα το ανακουφιζουν κιολας. Σε αυτο ομως φταιει και ο ελληνας πολιτης, που δεν εχει μαθει να οργανωνεται και να διεκδικει αλλα προτιμα να κατεβαινει στα σιγουρα (οοοοταν δλδ αποφασισει να κατεβει στο δρομο), εναν περιπατο 2 ωρων πισω απο το πανο του κομματος του και μετα σπιτι για το βραδυνο δελτιο.

Το μονο θετικο ειναι οι τελευταιες απεργιακες κινητοποιησεις που ειχαν ανελπιστα πολυ κοσμο (μιλανε για τις μεγαλυτερες πορειες μετα τη μεταπολιτευση), πραγμα που δειχνει οτι κατι "ψηνεται". Αυτος ειναι και ο λογος που οι εντεταλμενοι εργατοπατερες της ΓΣΕΕ καλουν πανεργατικη απεργια καθε 2 μηνες και μετα απο πολυ πιεση απο τη βαση του κοσμου τους. Αυτος ειναι και ο λογος που προσωπικα στηριζω τις απεργιες και προσπαθω καθε φορα να προσδωσω χαρακτηριστικα που ξεφευγουν απο τα πλαισια μιας νεροβραστης διαμαρτυριας. Και βεβαιως το στοιχημα που μπαινει απο πολυ κοσμο ειναι μια μαχητικη απεργια διαρκειας με ταυτοχρονη οικειοποιηση των μεσων παραγωγης οπου αυτο ειναι εφικτο, και οχι το παρωδικο ξεσπασμα μιας μερας και κατοπιν "ραντεβου" με το κρατος. Κατι τετοιο ομως χρειαζεται κοσμο πραγματικα αποφασισμενο να ρισκαρει και φυσικα δομες υποβοηθητικες προς μια τετοια κινηση, οπως απεργιακα ταμεια, εθελοντικη εργασια κτλ. Πραγματα που προς το παρον στην ελλαδα του 2011 μονο στη φαντασια μπορουν να υπαρξουν.

Τωρα για το αν η βια ειναι ή οχι απαραιτητη για την κοινωνικη εξελιξη, το εχουν γραψει και αλλοι ανθρωποι εδω μεσα και η ιστορια αυτο εχει αποδειξει, οτι δλδ ειναι η κινητηριος δυναμη της, η "μαμη" της οπως εχει γραψει και ο Μαρξ. Θελουμε δεν το θελουμε, οταν τα πραγματα φτασουν σε σημειο λιγο πριν το "μηδεν", βια θα ασκηθει. Και εσυ να μην επιλεξεις να την ασκησεις, θα την ασκησει το κρατος σε σενα και τοτε δε θα εισαι καν σε θεση να υπερασπιστεις τον εαυτο σου. "Αναιμακτη" επανασταση δεν εχει υπαρξει ποτε και ουτε θα υπαρξει, για τον πολυ απλουστατο λογο οτι οι κατεχοντες των προνομιων δεν προκειται να παραιτηθουν ετσι ευκολα απο αυτα αλλα θα τα υπερασπιστουν μεχρι τελους και αυτο ειναι ιστορικος νομος. Οποιος διαφωνει με αυτο ας μου αναφερει ενα ιστορικο παραδειγμα που επηλθε πραγματικη αλλαγη χωρις την παραμικρη ασκηση βιας και εγω θα αφησω παραποδας το σπαθι μου και θα πιασω το ταμπουρλο!

giannis81 έγραψε:

...προσπαθω καθε φορα να προσδωσω χαρακτηριστικα που ξεφευγουν απο τα πλαισια μιας νεροβραστης διαμαρτυριας.

Αχ εσύ, πονηρέ τύπε! Χαχα!

Άρχισες τα σεντόνια κι εσύ όμως...
Έτσι εκφυλίζεται ο μάχιμος επαναστάτης σε θεωρητικό της επανάστασης...

Τα παραπάνω χάρην αστεϊσμού...

Στο θέμα μας, πιστεύω πως ο Γιάννης, όταν αποφασίσει να γράψει,
παραθέτει σαφώς τις απόψεις του κι όσα λέει έχουν ενδιαφέρον...

Με τον Μιχάλη (a.k.a. msp) παραδοσιακά συμφωνώ...

EDIT: Σταμ, ωραίο νήμα....

giannis81 έγραψε:

Τωρα για το αν η βια ειναι ή οχι απαραιτητη για την κοινωνικη εξελιξη, το εχουν γραψει και αλλοι ανθρωποι εδω μεσα και η ιστορια αυτο εχει αποδειξει, οτι δλδ ειναι η κινητηριος δυναμη της, η "μαμη" της οπως εχει γραψει και ο Μαρξ. Θελουμε δεν το θελουμε, οταν τα πραγματα φτασουν σε σημειο λιγο πριν το "μηδεν", βια θα ασκηθει. Και εσυ να μην επιλεξεις να την ασκησεις, θα την ασκησει το κρατος σε σενα και τοτε δε θα εισαι καν σε θεση να υπερασπιστεις τον εαυτο σου. "Αναιμακτη" επανασταση δεν εχει υπαρξει ποτε και ουτε θα υπαρξει, για τον πολυ απλουστατο λογο οτι οι κατεχοντες των προνομιων δεν προκειται να παραιτηθουν ετσι ευκολα απο αυτα αλλα θα τα υπερασπιστουν μεχρι τελους και αυτο ειναι ιστορικος νομος. Οποιος διαφωνει με αυτο ας μου αναφερει ενα ιστορικο παραδειγμα που επηλθε πραγματικη αλλαγη χωρις την παραμικρη ασκηση βιας και εγω θα αφησω παραποδας το σπαθι μου και θα πιασω το ταμπουρλο!

Μαχάτμα Γκάντι. Καταδίκασε τη βία, δεν την χρησιμοποιησε ποτέ και ελευθέρωσε την Ινδία απλά δηλώνοντας ειρηνικά με τον ινδικό λαό πως είναι εκεί και πως η χώρα τους, τους ανήκει. Σε ένα μεγάλο γεγονός υπήρξε σφαγή αθώων και βία και την καταδίκασε πείθοντας πως η μόνη λύση είναι μέσω της ειρηνικής αντίστασης.

msp έγραψε:

giannis81 έγραψε:

Τωρα για το αν η βια ειναι ή οχι απαραιτητη για την κοινωνικη εξελιξη, το εχουν γραψει και αλλοι ανθρωποι εδω μεσα και η ιστορια αυτο εχει αποδειξει, οτι δλδ ειναι η κινητηριος δυναμη της, η "μαμη" της οπως εχει γραψει και ο Μαρξ. Θελουμε δεν το θελουμε, οταν τα πραγματα φτασουν σε σημειο λιγο πριν το "μηδεν", βια θα ασκηθει. Και εσυ να μην επιλεξεις να την ασκησεις, θα την ασκησει το κρατος σε σενα και τοτε δε θα εισαι καν σε θεση να υπερασπιστεις τον εαυτο σου. "Αναιμακτη" επανασταση δεν εχει υπαρξει ποτε και ουτε θα υπαρξει, για τον πολυ απλουστατο λογο οτι οι κατεχοντες των προνομιων δεν προκειται να παραιτηθουν ετσι ευκολα απο αυτα αλλα θα τα υπερασπιστουν μεχρι τελους και αυτο ειναι ιστορικος νομος. Οποιος διαφωνει με αυτο ας μου αναφερει ενα ιστορικο παραδειγμα που επηλθε πραγματικη αλλαγη χωρις την παραμικρη ασκηση βιας και εγω θα αφησω παραποδας το σπαθι μου και θα πιασω το ταμπουρλο!

Μαχάτμα Γκάντι. Καταδίκασε τη βία, δεν την χρησιμοποιησε ποτέ και ελευθέρωσε την Ινδία απλά δηλώνοντας ειρηνικά με τον ινδικό λαό πως είναι εκεί και πως η χώρα τους, τους ανήκει. Σε ένα μεγάλο γεγονός υπήρξε σφαγή αθώων και βία και την καταδίκασε πείθοντας πως η μόνη λύση είναι μέσω της ειρηνικής αντίστασης.

μα αλήθεια....!! αν σου πώ πως το είχα σκεφτεί από την αρχή του νήματος αλλά είπα μην το πετάξω και αυτό μέσα και το μπερδέψω το νήμα...!!!

είναι σαν να έχουμε βόρειο και νότιο πόλο...
ο ένας πόλος λέει σπάστε τους όλους στο ξύλο, μη μείνει κολυμπηθρόξυλο, ξεριζώστε τους καρεκλοκένταυρους και τους προδότες από τις θέσεις τους με τη βία...

και ο άλλος λέει "μή βία", ότι έκαναν οι ινδοί: σταματήστε να παράγετε, φτάστε το σύστημα στα όριά του, αρνηθείτε τους τα πάντα αλλά και τη βία επίσης. Ξεμπροστιάστε τους όταν σηκώσουν το γκλοπ, και το χέρι τους.... μην κάνετε τίποτα... αρνηθείτε να νομιμοποιήσετε τη βία τους απαντώντας με "μη βία" (αυτός ο δεύτερος πόλος, πολύ αρχιδ@τος βρε πδι μ' ... δεν τον κόβω τον έλληνα γι'αυτή την κατεύθυνση όμως...)

Ναι, αλλά μετά επήλθε ο νόμος της βίας και σφάχτηκαν Ινδουϊστές και Μουσουλμάνοι (κι ακόμα σφάζονται)...
Δεν είναι άλλο ιστορικό γεγονός, εντάσσεται στα πλαίσια της ανεξαρτητοποίησης της Ινδίας (και του Πακιστάν)...

Άλλο παράδειγμα είναι η βελούδινη επανάσταση της Πράγας, αλλά πάλι δεν θα την χαρακτήριζα ως μη-βίαιη...

gmavrid έγραψε:

Ναι, αλλά μετά επήλθε ο νόμος της βίας και σφάχτηκαν Ινδουϊστές και Μουσουλμάνοι (κι ακόμα σφάζονται)...
Δεν είναι άλλο ιστορικό γεγονός, εντάσσεται στα πλαίσια της ανεξαρτητοποίησης της Ινδίας (και του Πακιστάν)...

Εν μέρει δεν ανήκει στα ιστορικά γεγονότα, γιατί μπαίνουν θέματα θρησκείας και διστυχώς στο Ισλάμ υπάρχει η λογική της βίας και της σφαγής των απίστων, κάτι που ουσιαστικά έχει υποστηρίξει και η χριστιανική εκκλησία οργανώνοντας 2 σταυροφορίες. Δεν αντιλέγουμε το ότι η βία αποτελεί ένστικτο του ανθρώπου, αλλά υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Γκάντι που έχει ξεπεράσει την ανθρώπινη υπόσταση καταπολεμώντας την βία και εμπνέοντας παράλληλα έναν μεγάλο λαό να την καταπολεμήσει επίσης.

msp έγραψε:

gmavrid έγραψε:

Ναι, αλλά μετά επήλθε ο νόμος της βίας και σφάχτηκαν Ινδουϊστές και Μουσουλμάνοι (κι ακόμα σφάζονται)...
Δεν είναι άλλο ιστορικό γεγονός, εντάσσεται στα πλαίσια της ανεξαρτητοποίησης της Ινδίας (και του Πακιστάν)...

Εν μέρει δεν ανήκει στα ιστορικά γεγονότα, γιατί μπαίνουν θέματα θρησκείας και διστυχώς στο Ισλάμ υπάρχει η λογική της βίας και της σφαγής των απίστων, κάτι που ουσιαστικά έχει υποστηρίξει και η χριστιανική εκκλησία οργανώνοντας 2 σταυροφορίες. Δεν αντιλέγουμε το ότι η βία αποτελεί ένστικτο του ανθρώπου, αλλά υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Γκάντι που έχει ξεπεράσει την ανθρώπινη υπόσταση καταπολεμώντας την βία και εμπνέοντας παράλληλα έναν μεγάλο λαό να την καταπολεμήσει επίσης.

gmavrid έγραψε:

EDIT: Σταμ, ωραίο νήμα....

με τιμά η άποψή σου Γιώργο. ευχαριστώ.

όσο για τα παρακάτω ο Μιχάλης με κάλυψε 105%... εμπλέκεται θρησκευτικός πόλεμος και δεν αφορά κοινωνικό πόλεμο, καταπιεσμένο λαό δηλαδή ενάντια σε κοινό δυνάστη...

msp έγραψε:

giannis81 έγραψε:

Τωρα για το αν η βια ειναι ή οχι απαραιτητη για την κοινωνικη εξελιξη, το εχουν γραψει και αλλοι ανθρωποι εδω μεσα και η ιστορια αυτο εχει αποδειξει, οτι δλδ ειναι η κινητηριος δυναμη της, η "μαμη" της οπως εχει γραψει και ο Μαρξ. Θελουμε δεν το θελουμε, οταν τα πραγματα φτασουν σε σημειο λιγο πριν το "μηδεν", βια θα ασκηθει. Και εσυ να μην επιλεξεις να την ασκησεις, θα την ασκησει το κρατος σε σενα και τοτε δε θα εισαι καν σε θεση να υπερασπιστεις τον εαυτο σου. "Αναιμακτη" επανασταση δεν εχει υπαρξει ποτε και ουτε θα υπαρξει, για τον πολυ απλουστατο λογο οτι οι κατεχοντες των προνομιων δεν προκειται να παραιτηθουν ετσι ευκολα απο αυτα αλλα θα τα υπερασπιστουν μεχρι τελους και αυτο ειναι ιστορικος νομος. Οποιος διαφωνει με αυτο ας μου αναφερει ενα ιστορικο παραδειγμα που επηλθε πραγματικη αλλαγη χωρις την παραμικρη ασκηση βιας και εγω θα αφησω παραποδας το σπαθι μου και θα πιασω το ταμπουρλο!

Μαχάτμα Γκάντι. Καταδίκασε τη βία, δεν την χρησιμοποιησε ποτέ και ελευθέρωσε την Ινδία απλά δηλώνοντας ειρηνικά με τον ινδικό λαό πως είναι εκεί και πως η χώρα τους, τους ανήκει. Σε ένα μεγάλο γεγονός υπήρξε σφαγή αθώων και βία και την καταδίκασε πείθοντας πως η μόνη λύση είναι μέσω της ειρηνικής αντίστασης.

Gandhi died because he couldn't strike back λενε

Σοβαρα τωρα, βια στην συγκεκριμενη περιπτωση υπηρξε και μαλιστα αφθονη, απο την πλευρα των κατακτητων βεβαια. Και παλι, δε νομιζω οτι ειναι το καταλληλο παραδειγμα αυτο, μιας και επροκειτο για εναν εθνικοθρησκευτικοαπελευθερωτικο αγωνα εναντια σε ενα αποικειοκρατικο συστημα της εποχης, οποτε ειναι αρκετα πιο complicated πιστευω το οτι ειχε ενα προσκαιρα θετικο αποτελεσμα αλλαγης της εξουσιας (χωρις φυσικα αυτο να λυσει τα εσωτερικα προβληματα στη χωρα).

Γενικα οσοι αγωνες παρουσιαστηκαν ως "παθητικοι", "μη βιαιοι" κτλ, πνιγηκαν στο αιμα (βλεπε και Τιεν Ανμεν κτλ). Τωρα αν αυτο πυροδοτησε αλλες εξελιξεις και αυτες αλλες αλυσιδωτα και παει λεγοντας, δεν νομιζω οτι μπορουμε να το χρεωσουμε σε μια λογικη μη-βιας, μιας και η βια ηταν παρουσα σε καθε ιστορικη και κοινωνικη εξελιξη.

Οπως και να'χει, ειναι εναντια στην λογικη και τον αξιακο μου κωδικα να τοποθετησω τον εαυτο μου στη θεση του "θυματος" που τον σφαζουν για να "αγιασει" αυτος ή ο λαος του, κατι αναμεσα στον Γκαντι και τους χριστιανους του 1ου αιωνα. Οποτε, το σπαθι μου επ' ωμου!

msp έγραψε:

gmavrid έγραψε:

Ναι, αλλά μετά επήλθε ο νόμος της βίας και σφάχτηκαν Ινδουϊστές και Μουσουλμάνοι (κι ακόμα σφάζονται)...
Δεν είναι άλλο ιστορικό γεγονός, εντάσσεται στα πλαίσια της ανεξαρτητοποίησης της Ινδίας (και του Πακιστάν)...

Εν μέρει δεν ανήκει στα ιστορικά γεγονότα, γιατί μπαίνουν θέματα θρησκείας και διστυχώς στο Ισλάμ υπάρχει η λογική της βίας και της σφαγής των απίστων, κάτι που ουσιαστικά έχει υποστηρίξει και η χριστιανική εκκλησία οργανώνοντας 2 σταυροφορίες. Δεν αντιλέγουμε το ότι η βία αποτελεί ένστικτο του ανθρώπου, αλλά υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Γκάντι που έχει ξεπεράσει την ανθρώπινη υπόσταση καταπολεμώντας την βία και εμπνέοντας παράλληλα έναν μεγάλο λαό να την καταπολεμήσει επίσης.

Μιχάλη, μαζί σου, αλλά έχω δύο ενστάσεις:

1. Το Ηνωμένο Βασίλειο υπό τη μορφή της Βρετανική Αυτοκρατορία δεν αποχώρησε (διοικητικά) από την Ινδία εξαιτίας αυτής της τακτικής...
Μετά τον 2ο ΠΠ το αυτοκρατορικό μοντέλο με τις ...overseas κτήσεις ήταν δυσβάστακτο οικονομικά κι άρχισε να καταρρέει...

2. Ο Γκάντι ήταν εξωγήινος (σε συνέχεια της χθεσινής μας συζήτησης, χαχαχα)

Παρόλα αυτά, κανένα από τα δύο παραπάνω (σίγουρα όχι το δεύτερο) δεν είναι ικανό να υποβαθμίσει
την προσωπικότητα και την συμβολή του στην ανθρωπότητα, προβάλοντας κι υλοποιώντας άλλες μορφές αγώνα...

ΥΓ. Δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας άνθρωπος που ασχολείται με εξομοιώσεις μαχών εν είδει παιχνιδιού
και διασκέδασης προπαγανδίζει για τη μη-βία! ΧΑΧΑΧΑΧΑ, ΚΑΛΑΜΠΟΥΡΑΚΙ!

stam έγραψε:

όσο για τα παρακάτω ο Μιχάλης με κάλυψε 105%... εμπλέκεται θρησκευτικός πόλεμος και δεν αφορά κοινωνικό πόλεμο, καταπιεσμένο λαό δηλαδή ενάντια σε κοινό δυνάστη...

Όλοι οι πόλεμοι, ακόμη κι αυτοί που χαρακτηρίζονται ως θρησκευτικοί, είναι στην ουσία κοινωνικοί.
Και σίγουρα οι αγώνες της ανεξαρτησίας...

gmavrid έγραψε:

stam έγραψε:

όσο για τα παρακάτω ο Μιχάλης με κάλυψε 105%... εμπλέκεται θρησκευτικός πόλεμος και δεν αφορά κοινωνικό πόλεμο, καταπιεσμένο λαό δηλαδή ενάντια σε κοινό δυνάστη...

Όλοι οι πόλεμοι, ακόμη κι αυτοί που χαρακτηρίζονται ως θρησκευτικοί, είναι στην ουσία κοινωνικοί.
Και σίγουρα οι αγώνες της ανεξαρτησίας...

Τα ιδια ελεγε και ο Μαρξ και ειδες τους πατεραδες του μαρξισμου, του μαμησαν τη μανα

gmavrid έγραψε:

ΥΓ. Δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας άνθρωπος που ασχολείται με εξομοιώσεις μαχών εν είδει παιχνιδιού
και διασκέδασης προπαγανδίζει για τη μη-βία! ΧΑΧΑΧΑΧΑ, ΚΑΛΑΜΠΟΥΡΑΚΙ!

Είπα πως γνωρίζω το Γκάντι, όχι ότι είμαι οπαδός του.

Ωραία συζήτηση και ωραιες απόψεις. Μόνο στη δική μας περίπτωση δεν έχουμε έναν εχθρό
συγκεκριμένο. Βιώνουμε σήμερα κατά τη δική μου άποψη ότι κάναμε στο παρελθόν. Με
τα χρόνια εχω καταλήξει σ' ένα σκεπτικό που λέει οτι οι μεσογειακοι λαοί λόγω της αφθονίας
των υλικών που είναι αναγκαία για τη διαβίωση ενός ανθρώπου έχουμε δημιουργήσει μια κουλτούρα
ατομικότητας η οποία μάλλον έχει περάσει στο DNA μας σε αντίθεση με τους λαους του βορα όπου
λόγω ανάγκης καιρικών συνθηκών έλλειψη τροφής έχουν πιο ομαδικό πνεύμα. Εγώ θεωρώ
ότι για όλα φταίει ο κακός μας εαυτός. Απέναντι σε αυτόν πρέπει να κάνουμε επανάσταση
και αφού γίνουμε καλύτερες μονάδες θα δημιουργήσουμε καλύτερο σύνολο.
Πρεπει να φύγουμε από το εγω και να πάμε στο εμείς. Νομιζεται ότι αν δεν υπήρχε οικονομική
κρίση θα μας ένοιαζε τι γίνεται παραπέρα? την κρίση αξιών που έχουμε τόσα χρόνια (και δεν ενοοω
τιποτα ηθικοθρησκευτικα τυπου Λαος θεματα)
πως δεν την παρατηρήσαμε, αλλά αρχίσαμε να φοβόμαστε τώρα που αδειάζουν τσέπες. Λιγότερα
γίνονται τώρα από αυτά που γίνονται εδώ και τριάντα χρόνια. Μην ξεχνάτε ότι διοικεί
εδώ και τριάντα χρόνια η επαναστατική γενιά του Πολυτεχνείου.

EKEINOS έγραψε:

Λιγότερα γίνονται τώρα από αυτά που γίνονται εδώ και τριάντα χρόνια. Μην ξεχνάτε ότι διοικεί
εδώ και τριάντα χρόνια η επαναστατική γενιά του Πολυτεχνείου.

+1 σαν σκέψη

αλλά και +1 ένσταση... τώρα μπορεί να γίνονται λιγότερα αλλά πιστεύω είναι μεγαλύτερα... και πιο καλοστημένα...
στην τελική, ένας Κοσκωτάς λέμε, μπήκε και πίσω από τα σίδερα...

EKEINOS έγραψε:

Μην ξεχνάτε ότι διοικεί
εδώ και τριάντα χρόνια η επαναστατική γενιά του Πολυτεχνείου.

Κατ' αρχάς οι επαναστάτες του χθές γίνονται το κατεστημένο του σήμερα!
Υπάρχουν πολλά ερωτηματικά περί του ποιόντος των πρωτεργατών του Πολυτεχνείου και τί ρόλο έπαιξαν τελικά, ώστε να απολαμβάνουν σήμερα τα ανταλλάγματα που τους έταξαν τότε.
Χωρίς γενικά να σταθώ στο θέμα Πολυτεχνείο, αν το καλοσκεφτούμε πότε μέχρι σήμερα δεν είμασταν ελεύθεροι και ακόμα και αν το 1821 επαναστατήσαμε για την ελευθερία, στο τέλος καταλήξαμε σε φιλοαγγλικό, φιλογαλλικό και φιλορωσικό κόμμα. Ίσως ο μόνος φιλέλλην να ήταν ο Καποδίστριας και αυτόν τον φάγανε!
Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και ο Μπάϋρον ήρθε εδώ όχι μόνο ως ενισχυτής του ελληνικού αγώνα και φιλέλληνας, αλλά και ως απεσταλμένος του Στέμματος να ελέγξει τα οικονομικά που ξοδεύαν οι Άγγλοι για να μας κάνουν κομμάτι της αυτοκρατορίας.
Πρέπει να αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε τελικά πότε υπήρξαμε ελεύθεροι και πραγματικά πότε υπήρξε έλληνας ηγέτης που όντως εξυπηρέτησε το εθνικό μας συμφέρον.
Προσωπικά θεωρώ πως ο μόνος τίμιος και Έλληνας πολιτικός υπήρξε ο Καποδίστριας, που σε μικρό χρονικό διάστημα κατάφερε να αφήσει σημαντικό έργο και ποιός ξέρει τι θα μπορούσε να είχε φτιάξει ακόμα!!!

msp έγραψε:

EKEINOS έγραψε:

Μην ξεχνάτε ότι διοικεί
εδώ και τριάντα χρόνια η επαναστατική γενιά του Πολυτεχνείου.

Κατ' αρχάς οι επαναστάτες του χθές γίνονται το κατεστημένο του σήμερα!
Υπάρχουν πολλά ερωτηματικά περί του ποιόντος των πρωτεργατών του Πολυτεχνείου και τί ρόλο έπαιξαν τελικά, ώστε να απολαμβάνουν σήμερα τα ανταλλάγματα που τους έταξαν τότε.
Χωρίς γενικά να σταθώ στο θέμα Πολυτεχνείο, αν το καλοσκεφτούμε πότε μέχρι σήμερα δεν είμασταν ελεύθεροι και ακόμα και αν το 1821 επαναστατήσαμε για την ελευθερία, στο τέλος καταλήξαμε σε φιλοαγγλικό, φιλογαλλικό και φιλορωσικό κόμμα. Ίσως ο μόνος φιλέλλην να ήταν ο Καποδίστριας και αυτόν τον φάγανε!
Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και ο Μπάϋρον ήρθε εδώ όχι μόνο ως ενισχυτής του ελληνικού αγώνα και φιλέλληνας, αλλά και ως απεσταλμένος του Στέμματος να ελέγξει τα οικονομικά που ξοδεύαν οι Άγγλοι για να μας κάνουν κομμάτι της αυτοκρατορίας.
Πρέπει να αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε τελικά πότε υπήρξαμε ελεύθεροι και πραγματικά πότε υπήρξε έλληνας ηγέτης που όντως εξυπηρέτησε το εθνικό μας συμφέρον.
Προσωπικά θεωρώ πως ο μόνος τίμιος και Έλληνας πολιτικός υπήρξε ο Καποδίστριας, που σε μικρό χρονικό διάστημα κατάφερε να αφήσει σημαντικό έργο και ποιός ξέρει τι θα μπορούσε να είχε φτιάξει ακόμα!!!

μιχάλη συμφωνώ με τη γενική ιδέα αυτή, όμως θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω όσον αφορά τον Λόρδο Βύρωνα, ο οποίος είναι ένας από τους σημαντικότερους εκφραστές της ρομαντικής ποίησης και αυτή η αγάπη του για την ποίηση τον έφερε στα Ελληνικά χώματα... από εκεί και πέρα ως γνήσιος φιλέλληνας χρηματοδότησε τον Αγώνα, μέχρι και εκστρατευτικό σώμα δημιούργησε με δικιά του δαπάνη και πολέμησε πλάι στους Μεσολογγίτες. Το δυστύχημα για τον ένδοξο φιλελληνικο του βίο είναι ότι δεν πέθανε στη μάχη αλλά νικήθηκε από μία από τις ασθένειες που θέριζαν εκείνη την εποχή, την πνευμονία.
όμως πέθανε εντός των τειχών του Μεσολογγίου...

όσο για τον Καποδίστρια.. όπως είπα, συμφωνω! είναι ίσως ο μοναδικός πατριώτης έλληνας πολιτικός που προσέγγισε τις έννοιες αφιλοκέρδεια, αυτοθυσία, φιλοπατρία στο 100% πιστεύω...

Μπα δεν ήταν και τόσο φιλέλληνας αρχικά. Η τελευταία του Ιταλίδα ερωμένη (Κόμησσα Γκουίτσολι) τον ενέπνευσε με το ελληνικό πνεύμα που ήταν της μόδας ανάμεσα στους "κουλτουριάρηδες" της εποχής και ως μέλος της βουλής των λόρδων (θέση που ποτέ δεν απαρνήθηκε επίσημα) ήρθε στην Ελλάδα με σκοπό να ελέγξει τις οικονομικές και πολεμικές επενδύσεις του Στέμματος. Επίσης τα χρήματα που έδωσε στην επανάσταση δεν είναι σίγουρο πως ήταν δικά του ή απλά ήταν μεσάζοντας για να φανούν δικά του!
Σαφώς κανείς δεν αμφιβάλει για το ποιητικό του ταλέντο και για την αφοσίωσή τους στον ελληνικό αγώνα, αλλά πάντα υπάρχει και κάτι από πίσω!